Zofia Daniszewska-Dek [wideo]

Mowa nienawiści - czym jest i kiedy się zaczyna? Z adwokat Zofią Daniszewską-Dek rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Czym jest mowa nienawiści? Tak nienawidzona przez nas ostatnio.

Zofia Daniszewska-Dek: Chyba zapomniana?

W sensie definicji.

Nie. Bo to jest tak proste. Nienawiść jest słowem znanym w naszym języku. Używaliśmy go, używamy, używać będziemy. Ale mowa nienawiści stała się narzędziem, niestety muszę powiedzieć, że stała się narzędziem zbrodni. Wskutek tego, że doszły portale społecznościowe, mogliśmy ją zwielokrotnić, mogliśmy puścić w milionie egzemplarzy.

Jaka jest różnica między nienawiścią a mową nienawiści?

Ale to są słowa, słowa, które przedstawiają, które opisują naszą nienawiść. No i teraz możemy wypowiadać opinie, że kogoś nie lubimy lub jakiegoś poglądu nie lubimy. Na przykład nie lubimy, jak ktoś nam każe nie rzucać butelek czy papierów byle gdzie. Możemy mówić o swoich odczuciach, ale tutaj musimy nałożyć kaganiec kultury. Kultura powinna taką czapą przykrywać nasze sformułowania. Jak przestaje przykrywać, jak wracamy do czasów dzikich - tak je nazywamy, nie wiem, jakie one były, ale myślę, że były to czasy, gdzie mieliśmy tylko pałkę i kamień -  jeżeli zaczynamy takim prostym językiem, wulgarnymi słowami opisywać działania innej osoby, to państwo, organy, które powinny...

Jeszcze pół biedy, jeśli działania. Ale jeśli zaczynamy opisywać drugą osobę? Bo najczęściej wszystkie debaty, polityczne też, skupiają się na argumentach personalnych, a nie na argumentach merytorycznych. Bo człowiek ma prawo wyznawać różnorodne poglądy, ale mamy też prawo z niektórymi poglądami się nie zgadzać.

No i jak mamy to wypowiedzieć? Ja muszę tutaj przywołać taką rzecz. Przez pewien czas na maturze trzeba było się posługiwać słowem i przygotować wypowiedź. Szybko to znikło z matur, ku mojemu ubolewaniu. A dlatego - podejrzewam, może bardzo nieładnie podejrzewam - że nauczycielom nie chciało się słuchać.

To, że przygotował tę mowę nawet ktoś inny a inny wygłaszał, to nic nie szkodzi. Ale człowiek, każdy człowiek z maturą, uczył się kulturalnej wypowiedzi, pięknej wypowiedzi na pamięć. I nic nie szkodzi - repetitio est mater studiorum, powtarzaj i będziesz coś umiał, potrafił żyć w społeczeństwie.

Nie użyła pani mowy nienawiści, obarczając nauczycieli winą za to, że nie potrafimy się posługiwać słowem, że nie wykształciliśmy granicy, że nie ma tej kultury słowa?

Ja wyraziłam niezadowolenie z wycofania się z takiego programu, w którym każdy młody człowiek legitymujący się maturą, bo musiał przejść ten egzamin, musiał przygotować publiczne wystąpienie i słowa te, których się musiał nauczyć, na pewno były bardzo kulturalne. Nie wątpię, że w tych wystąpieniach na pewno nie było żadnych słów obrażających. Tego jestem pewna. Dlaczego żeśmy się wycofali z uczenia młodych ludzi kulturalnych wypowiedzi?

To ja powtórzę pytanie. Kiedy nienawiść zamienia się w mowę nienawiści i jak to jest penalizowane w polskim prawie?

Mamy doskonale przepis, już nic nie trzeba zmienić. Mamy tylko słabych wykonawców, takich chwiejnych wykonawców. To się w głowie nie mieści. Przecież ja jestem adwokatem chyba już 50. rok po studiach rok i pamiętam różne czasy i różne ustroje. I to, co w tej chwili się dzieje, czasem jednak budzi moje ogromne zdziwienie. Nie jest też dobrze na moim polu. Nie podoba mi się to.

Chodzi o trzymanie pewnego pionu, żebyśmy cały czas, niezależnie od tego, jak się zmieniają czasy, mowę nienawiści umieli rozpoznać i odpowiednie ukarać, żeby ją wykluczyć z debaty publicznej.

Żeby było zero tolerancji dla zła. Bo to jest zło. Nienawiść jest złem. Od mowy nienawiści do przestępstw z nienawiści, motywowanych nienawiścią okazuje się, że jest już tylko krok. A to było do przewidzenia, to nie jest dla ludzi dojrzałych żadnym zaskoczeniem. To nie może być zaskoczeniem.

Trzeba oczywiście rozmawiać i mimo że niektórzy uważają, że rodzice powinni wydawać zezwolenie na takie rozmowy, to jestem absolutnie przeciw. To jest kolejny nierozsądny pomysł. Szkoła ma wychowywać, to jest zadanie szkoły.

Niektórzy mówią, że szkoła powinna uczyć a rodzina powinna wychowywać.

Też. I Kościół, i wiele... Mogą być organizacje pozarządowe, wolontariaty. Możemy powiedzieć, że jest dużo. A najpiękniej to kiedyś mówiono, że cała wieś wychowuje dziecko. Ja do dzisiaj uważam, czyli środowisko, czyli sąsiedzi w bloku. Wszyscy powinniśmy wychowywać młodsze pokolenie ku dobremu.

Czyli jak słyszymy mowę nienawiści, powinniśmy błyskawicznie reagować. Pani mecenas, odwołując się do prawa, to który artykuł Kodeksu karnego i w jaki sposób penalizuje, czyli karze za mowę nienawiści?

Jest możliwość. Otwiera ją artykuł 256, który penalizuje znieważenie, nawoływanie do nienawiści. Tam jest też dodane, że na tle narodowym, orientacji, tożsamości płciowej, ale to nie jest zamknięty katalog.

Kto jest tutaj ofiarą? Ofiarą jest ktoś, kogo chcemy dotknąć. Bo czasem nasza niechęć albo nawet taki zły nastrój jest w powietrzu, coś się nie podoba, i nie jest spersonalizowany. Nie mówię do ciebie, nie mówię do tego kolegi, nie mówię do pana nauczyciela. Ogólnie mi się nie podoba. To to jeszcze nie jest penalizowane, bo to powinno być ukierunkowane.

My zawsze w prawie posługiwaliśmy się winą, czyli ja chcę kogoś zranić. Słowem też można zranić. Ba, słowem można zabić. Wiem, że niektórzy ludzie tak ciężko znoszą obelgi, które im się należą albo nie należą, wszystko jedno, że targną się na życie. Do tego można doprowadzić człowieka, bo psychika nasza jest bardzo delikatna, chyba znacznie delikatniejsza niż nasze ciało.

| red: zmj