prof. Robert Ciborowski [wideo]

O tym z rektorem Uniwersytetu w Białymstoku prof. Robertem Ciborowskim rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Podlaskie, Białystok a i Uniwersytet w Białymstoku skorzystały dzięki funduszom.

prof. Robert Ciborowski: Zdecydowanie. Zresztą jakbyśmy popatrzyli na widoczne koszty i przychody funkcjonowania Unii Europejskiej, to mamy ponad 100 miliardów na plusie. Oczywiście trzeba pamiętać, że żeby mieć taki prawdziwy bilans, to musielibyśmy dodać jeszcze te wszystkie koszty niewidzialne, które się pojawiły w wyniku różnego typu regulacji - na przykład przyrostu liczby urzędników, i tak dalej. Ale pomijamy to, bo myślę, że i tak tego wyliczyć się nie da, więc skupmy się na tych zdecydowanie widocznych, a więc ponad 100 miliardów.

Jeśli byśmy to przełożyli na lata, które funkcjonujemy w Unii Europejskiej, to wychodzi, że tak średnio dostawaliśmy około 2 proc. PKB netto rocznie. Myślę, że regiony słabo rozwinięte, w tym cała Ściana Wschodnia, bo to nie tylko Podlasie, sporo na tym skorzystała. Szczególnie jeśli chodzi o takie fundamentalne inwestycje - drogowe, związane z ochroną środowiska.

I tak jak pan powiedział, również Uniwersytet skorzystał, bo dzisiaj przyjeżdżają do nas naukowcy z całego świata i są zachwyceni. Zresztą, jak pewnie państwo wiedzą, lada moment przybędzie również troszeczkę inwestycji.

Czy dobrze te pieniądze inwestujemy? Czy efektywnie?

Taka jednoznaczna ocena jest zawsze kłopotem. Inwestycje możemy oceniać z perspektywy lat nastu. Nie wiemy, czy to, co się dzieje na początku, przyniesie korzyść, czy nie. Zakładamy. Robimy daną inwestycje po to, żeby określone efekty się pojawiły. W wielu przypadkach już możemy to zrobić. I moim zdaniem, tak jak wspomniałem, większość infrastruktury drogowej, transportowej czy związanej z ochroną środowiska była jak najbardziej efektywna.

Oczywiście można dyskutować, czy budowa drogi z punktu x do y rzeczywiście kumuluje taki ruch, jakiego się spodziewaliśmy. Ale pamiętajmy, że ta ocena powinna się odbywać z perspektywy lat 20-30.

Tym bardziej, że te inwestycje jeszcze do końca nie przyniosły efektu, bo nie zostały zakończone.

Oczywiście. Zresztą proszę popatrzeć na przykład na drogę S8. Właściwie ona w tej chwili jest cała, taka, że łączy nas dwoma pasmami właściwie z całą Unią Europejską. I teraz możemy zacząć oceniać.

Moim zdaniem nasze początkowe lata uczestnictwa w Unii Europejskiej przede wszystkim były dla nas potrzebne po to, żeby dogonić pewne zapóźnienia cywilizacyjne, które wynikały z poprzednich 40 czy 50 lat. Nie spodziewajmy się, że naraz z tych inwestycji pojawią się takie korzyści gospodarcze, które od razu zrównają nas z gospodarkami na przykład niemiecką czy brytyjską, czy jakąkolwiek inną. To musi trwać.

Mam nadzieję, że szereg środków, które pozyskujemy, będzie spożytkowanych na to, żeby stworzyć warunki do przyszłej działalności przedsiębiorstw, instytucji i szeregu innych podmiotów, które przyniosą korzyści dla następnych pokoleń.

Jakbyśmy spojrzeli na przykład na jedną dziedzinę, chociażby IT, czyli nowoczesne, informatyczne technologie, to już jest ośrodek liczący się - pracuje tutaj ponad 12 tys. ludzi.

Zgadza się. Zresztą w IT zawsze byliśmy mocni. Jestem na świeżo po spotkaniu z Romanem Kluską - wczoraj na Wydziale Ekonomii i Zarządzania UwB miał swoje wystąpienie. Już wtedy, w latach 90. w tej dziedzinie byliśmy mocni. Dzisiaj jesteśmy jeszcze lepsi. Wynika to przede wszystkim z tego, że nie jest to sektor zbyt mocno przeregulowany. Chociaż uważam, że i tak można by było go jeszcze troszeczkę zderegulować. Ale z drugiej strony jest to sektor, który właśnie w wielu obszarach powstał dzięki stworzeniu infrastruktury informatycznej i to za środki unijne. W wielu przypadkach tak było.

Ale inni w tym czasie nie czekali. Kiedy dostawaliśmy te podstawowe, infrastrukturalne wyposażenie, to inni już odjeżdżali, bo mieli to wcześniej. Było im znacznie łatwiej. Co zrobić, żeby próbować dogonić pozostałą część i Polski, i Europy? Spójrzmy na przykład na mapę zarobków - w województwie mazowieckim rocznie średnia to ponad 50 tys. zł a w województwie podlaskim to 35 tys.

I tu się pojawia mój problem z Unią Europejską, dlatego że z jednej strony oczywiście stworzyliśmy pewne zaplecze, nazwijmy to kapitałem rzeczowym, takim fundamentalnym. Natomiast w tej chwili możemy gonić kraje wysoko rozwinięte naszą przedsiębiorczością, nazwijmy to tak bardzo szeroko. Aby przedsiębiorczość się rozwijała, muszą być zderegulowane rynki. Jest to kluczowy element, który może naszą przedsiębiorczość popchnąć zdecydowanie dynamiczniej w górę.

I tu się pojawia ten problem, dlatego że Unia Europejska stosuje taką zasadę - z angielska to się ładnie mówi - one size fits all, czyli jedno rozwiązanie dla wszystkich. I teraz możemy się zastanawiać, czy niektóre rozwiązania na przykład regulacyjne czy instytucjonalne, które pozytywnie działają w Niemczech czy we Francji, zadziałają u nas.

Moim zdaniem bez regulacji, bez zdynamizowania sektora małych i średnich przedsiębiorstw w różnych branżach tego nie osiągniemy. A więc musimy działać w obszarze Unii Europejskiej w stronę większej konkurencyjności, deregulacji, wolności gospodarczej.

Dla nas każde ograniczenie, które jest wprowadzane w formie regulacji ogólnoeuropejskiej, jest barierą, kosztem. Nasze przedsiębiorstwa, które nie są tak kapitałowo mocne jak przedsiębiorstwa w dużych gospodarkach Unii Europejskiej, mają z tym zdecydowanie większe problemy. A zatem dla nas korzyść to uwalnianie rynków, ich otwieranie, możliwość uczestniczenia w procesach gospodarczych bez tych ograniczeń regulacyjnych. I wtedy możemy liczyć na to, że w dłuższej perspektywie będziemy te gospodarki doganiać.

Czy w nowym budżecie UE, a teraz będziemy podejmowali decyzję, powinniśmy jeszcze utrzymać środki dedykowane dla nas z programu Rozwój Polski Wschodniej?

Zdecydowanie tak. Zawsze uważałem, że jak największa ilość środków europejskich powinna iść do regionów najsłabiej rozwiniętych po to, żeby właśnie stworzyć im punkt wyjścia do tego, żeby doganiały inne regiony.

Można oczywiście dyskutować, na co te środki przeznaczyć, ale to, że one powinny być, jest to absolutną koniecznością. Dlatego że my ciągle mamy tę przepaść i kapitałową, i infrastrukturalną w stosunku do krajów Europy Zachodniej i póki ona nie zostanie zminimalizowana albo zlikwidowana, to nasza pozycja konkurencyjna zawsze będzie słabsza.

Czyli jest dużo plusów, ale i odrobina minusów, które mogą zaważyć na dalszym rozwoju.

Jak ze wszystkim.

Kto stracił a kto zyskał przez te 15-lat w Unii Europejskiej?

Tak jak powiedzieliśmy, zyskaliśmy przede wszystkim w kategorii inwestycji i możliwości rozszerzania majątku rzeczowego, który w Polsce powstawał. Natomiast na pewno kosztem jest to, że mamy mnóstwo regulacji, których nie mielibyśmy, gdybyśmy nie funkcjonowali w Unii Europejskiej.

I mnóstwo ludzi wyjechało z kraju.

Tak. Musimy pamiętać, że takie minusy się pojawiają, tylko - jak to mówił klasyk - żeby te minusy nie przesłoniły nam plusów czy odwrotnie. Wtedy będziemy wiedzieć, czy rzeczywiście te korzyści się pojawiły. Proszę pamiętać również o tym, że w dłuższej perspektywie czeka nas jeszcze ocena tego, co zrobiliśmy przez te 15 lat, bo tak jak pan wspomniał, wiele inwestycji być może powstało, ale czy dają one korzyści gospodarcze, tego jeszcze nie wiemy, bo czas jest zbyt krótki.

Wydaje mi się jednak, że jesteśmy na małym, ale jednak plusie.

| red: zmj