prof. Robert Ciborowski

Ponad 82 mld zł ma wynieść deficyt w przyszłorocznym budżecie państwa. Czy to duża kwota? Czy Polacy mogą być spokojni o dotychczasowe świadczenia socjalne i czy czekają nas jakieś dodatkowe obciążenia podatkowe?

Adam Janczewski: Projekt przyszłorocznego budżetu państwa zakłada, że dochody wyniosą przeszło 404 mld zł, wydatki niecałe 487 mld. Oznacza to, że deficyt sięgnie ponad 82 mld zł. Biorąc pod uwagę sytuację pandemiczną, to dobry wynik czy zły?

prof. Robert Ciborowski: Można to ocenić, przypominając taką ciekawą anegdotę jeszcze z dawnych czasów. Spotyka się dwóch przyjaciół i jeden pyta drugiego, jak się czuje. A ten odpowiada: zależy, do kogo porównamy. I tu jest podobnie.

Jeśli popatrzymy na to w kategoriach własnego budżetu i porównamy do tego, co było w przeszłym roku, to oczywiście możemy powiedzieć, że deficyt wzrósł, bo - jak pamiętamy - w przyszłym roku rząd planował nawet go wyzerować. To była dobra droga.

Natomiast widzimy, co się stało. Epidemia spowodowała ogromne załamanie, a zatem deficyt musiał się pojawić. Ale powiedziałbym, że 82 miliardy to nie jest najgorsza wielkość. Możemy przyjąć, że deficyt jest jeszcze pod kontrolą w sensie liczbowym.

Troszeczkę lepiej poradziliśmy sobie z deficytem budżetowym niż inne kraje europejskie. Tam te spadki są dużo większe, jeśli chodzi o gospodarkę, i efekty deficytowe zdecydowanie wyższe. Z perspektywy tego, co mieliśmy w ostatnich latach w Polsce, jest gorzej, ale musiało tak być, bo kwestie epidemiczne wpłynęły na wszystkich. A z drugiej strony, jeśli porównamy się do innych krajów, to mogę powiedzieć, że sytuacja jest na pewno dużo lepsza niż chociażby w południowej Europie czy niektórych krajach Europy Zachodniej.

Czy w tych trudnych do przewidzenia czasach uda się utrzymać założone liczby?

Tego nikt nie wie. Tutaj wszystko będzie zależeć tylko i wyłącznie od tego, jak długo potrwa epidemia, która wpływa na dwie rzeczy, niesamowicie ważne z perspektywy polskiej gospodarki. Po pierwsze na kwestie popytu wewnętrznego - ludzie nie korzystają z pewnych usług, nie kupują określonych produktów, nie wiedzą, co będzie na rynku pracy, nie wiedzą, jakie będą decyzje przedsiębiorstw czy instytucji. Popyt jest ciągle dużo niższy niż jeszcze rok temu.

Druga rzecz to kwestie międzynarodowe. Nie ukrywam, że tutaj najważniejszą sprawą będzie wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych, bo to pokaże nam, jakie będą relacje chociażby między Stanami a Chinami, jak będzie wyglądała gospodarka globalna.

Żyjemy w czasach, w których przewidzieć nie sposób, i nie podawałbym dzisiaj żadnej prognozy na to, czy da się to utrzymać, czy nie. Mam nadzieję, że się da, że sytuacja epidemiczna się uspokoi. Ale za parę dni może się okazać, że nasza dzisiejsza rozmowa jest już nieaktualna.

Spróbujmy jednak przewidzieć, jak budżet kraju będzie odczuwać pandemię w przyszłym roku. Jakich obciążeń, które będą jeszcze jej pokłosiem, należy spodziewać się w 2021 r.?

Myślę, że nie można przewidywać zbyt wielu obciążeń. Po pierwsze tarcza antykryzysowa, która zadziałała w czasie epidemii, była jedną z najlepiej poprowadzonych procedur. Cieszyłbym się, gdyby we wszystkich instytucjach mechanizmy działały tak, jak przy tarczy antykryzysowej. To spowodowało, że wiele firm ma oczywiście teraz spokojniejszy okres.

Moim zdaniem warto by się przyjrzeć stronie wydatkowej, a nie podatkowej. Jeśli podnosilibyśmy podatki czy obciążenia przy recesji, którą przecież mamy pierwszy raz od 30 lat, to byłaby to zła droga.

Natomiast ewidentnie można znaleźć szereg różnych działań, które po stronie wydatkowej mogłyby spaść z budżetu i spowodować, że deficyt będzie zdecydowanie mniejszy. Szukałbym więc rozwiązań raczej po stronie wydatków niż po stronie przychodów. Poza tym proszę pamiętać, że wydatki łatwiej planować, bo wiemy, ile obetniemy i ile nam zostanie. Natomiast jeśli chodzi o przychody, to możemy zaplanować, że z jakiegoś podatku wpłynie miliard, a później się okaże, że jest to 10 milionów. Tu nie jesteśmy pewni, co się może wydarzyć.

Ale myśli pan, że nie będzie dodatkowych obciążeń, czy ma pan nadzieję?

Mam nadzieję, że ich nie będzie. Jedno na pewno wejdzie - to podatek cukrowy, który już jest przyjęty.

Jest niezwiązany z pandemią.

Tak. Natomiast mam nadzieję, że innych obciążeń nie będzie i że raczej pojawi się szereg udogodnień, szczególnie regulacyjnych, biurokratycznych dla przedsiębiorstw, żeby generowały dochody i zatrudniały ludzi. Natomiast oszczędności szukałbym zdecydowanie po stronie wydatków.

Czy w obecnej sytuacji uda się utrzymać wzrost płacy minimalnej, a także świadczenia 500+, 13. i 14. emeryturę, wyprawki szkolne? To wszystko przecież kosztuje budżet niemałe pieniądze.

To prawda. Natomiast niektóre z tych programów bym utrzymał. Może nie są one idealne, ale moim zdaniem są całkiem przydatne gospodarce. Zastanowiłbym się nad szeregiem innych wydatków - być może nad 13. i 14. emeryturą, być może na ograniczeniu niektórych obszarów regulacyjnych gospodarki.

Znaleźlibyśmy parę takich obszarów, które skutecznie moglibyśmy zmniejszyć, nie ruszając tych dużych programów, które mimo różnych ocen, przynajmniej w pewnym zakresie działają - moim zdaniem - całkiem nieźle.

Rozmawialiśmy o rozwoju Polski, teraz powiedzmy o rozwoju miasta. Urząd Miejski w Białymstoku zrezygnował w logo i w materiałach promocyjnych ze stawiania przed "Białystok" przymiotnika "wschodzący". Mamy w mieście wiele pięknych inwestycji, choćby kampus uniwersytetu, ale czy miasto jest już w pełnym rozkwicie i Białystok na mapie Polski bije tym najjaśniejszym blaskiem?

Tutaj mnie pan zaskoczył. Zawsze słowo "wschodzący" kojarzyło mi się bardziej z tym, że jesteśmy na wschodzie. A tutaj mówi pan, że chodziło o to, że się wznosiliśmy gospodarczo.

Tak twierdzą urzędnicy.

Trudno mi to oceniać. Nie przywiązuję wagi do takich rzeczy. Zawsze patrzę na pełne, prawdziwe liczby ekonomiczne, które mi pokazują, gdzie tak naprawdę jesteśmy. A to, czy będziemy mieli logo takie, czy inne, to niewiele zmienia.

Oczywiście ma to pewnie jakiś wpływ promocyjny. Ale z drugiej strony możemy sobie zadać pytanie, czy my i tak nie promujemy się tym, gdzie jesteśmy, co robimy, jacy jesteśmy. To chyba lepiej nas promuje w Polsce i na świecie niż to, jakie logo będziemy mieli. Generalnie nie przywiązuję wagi do czegoś takiego.

A co pokazują liczby? Czy Białystok nadal wschodzi, czy już jest w pełnym rozkwicie?

Myślę, że ciągle jesteśmy na dorobku. Jesteśmy regionem, który - jak wszyscy doskonale wiemy - od kilkuset lat zawsze jest postrzegany jako Polska B, zawsze wolniej się rozwijamy, mamy niższy poziom życia. Ale ja patrzę na to raczej w kategoriach takich, że jesteśmy - i tu bez zbędnej kokieterii - najlepszym miejscem do życia w Polsce. Mamy piękny region, piękne miejsca, a to, że dochody są troszeczkę niższe, to się nie zmieniło przez 500 lat i pewnie przez następne 500 również się nie zmieni. Zatem cieszmy się z tego, co mamy, a nie za każdym razem musimy porównywać koniecznie, czy kogoś dogonimy, czy nie. Ważne, żeby nam się dobrze żyło, a myślę, że akurat Podlasie jako region spełnia warunek dobrego życia.

Mówiliśmy o zarządzaniu państwem i Białymstokiem, na koniec porozmawiajmy o zarządzaniu uczelnią. W drugą kadencję rektorską wszedł pan w bardzo trudnych czasach. Jako jeden z kluczowych celów wskazał pan utrzymanie stabilności finansowej, a w związku z pandemią koszty rosną. To narzędzia do nauki zdalnej, środki sanitarne, na pewno pojawiły się też inne dodatkowe wydatki.

Zdecydowanie tak, ale muszę tutaj pochwalić Ministerstwo Nauki, bo wszystkie uczelnie w Polsce w kwietniu dostały takie "covidowe pieniądze", które w zupełności pokrywają nasze straty, wynikające przede wszystkim z tego, że nie ma wynajmów, nie możemy prowadzić szeregu szkoleń, etc. Straty były na pewno spore.

Natomiast bardziej martwię się tym, że niestety wchodzimy w rok akademicki z częścią nauczania zdalnego. Studia to przede wszystkim interakcje, społeczności, umiejętność funkcjonowania w grupie, tworzenia pewnej wspólnoty. Nauka też jest ważna, ale myślę, że kompetencje społeczne czy humanistyczne są zdecydowanie ważniejsze. Nauczanie zdalne odciąga nas od tego, ogranicza i tego się najbardziej obawiam.

Epidemia powoduje, że nie możemy w pełni korzystać z tego, czym są studia, czym jest akademickość, z tego, jak się rozwijamy, z tego, że powstają nowe budynki, bo mamy planetarium, obserwatorium, bibliotekę, i aż przykro patrzeć, że w jakimś zakresie studenci czy mieszkańcy miasta i regionu nie będą mogli z tego korzystać.

Jak na pandemię zareagowali kandydaci na studentów? Jak przebiegła rekrutacja? Czy zainteresowanie jest porównywalne do ubiegłych lat, czy jest jednak mniej chętnych?

Wygląda to mniej więcej tak, że globalnie mamy troszeczkę mniej chętnych. Natomiast jeśli popatrzymy na sprawę szczegółowo, czyli na kierunki, to jak zwykle mamy takie, gdzie chętnych było przynajmniej kilku na jedno miejsce, a mieliśmy takie, które były mniej oblegane. Nie jest źle, mogło być gorzej. Braliśmy też pod uwagę to, że epidemia spowoduje, że spadek naboru będzie dużo większy, ale tak to nie wygląda. Pierwszy stopień wypadł nam bardzo dobrze, drugi nieco gorzej, ale myślę, że jest to tendencja ogólnopolska - studenci coraz mniej chętnie idą na studia drugiego stopnia, kończą na licencjacie.

W Polsce jest podobnie. Upodabniamy się w tym zakresie do innych państw europejskich - studia pierwszego stopnia stają się powoli wystarczające do tego, żeby iść do pracy, a drugi stopień przestaje być atrakcyjny.

| red: zmj