Kamil Kłysiński

Migranci szturmują polską granicę, a białoruskie reżimowe media tworzą propagandowe materiały. Wszystko odbywa się pod okiem i pod wodzą białoruskich służb. Jak działa ta propaganda, gdzie dociera i czy jest groźna? M.in. o tym z ekspertem Ośrodka Studiów Wschodnich Kamilem Kłysińskim rozmawia Iza Serafin.

Iza Serafin: Miliony uchodźców próbują przedostać się z całego świata do dobrze odżywionej Europy, aby uciec przed głodem i katastrofami spowodowanymi przez Europę i cały Zachód, ale na przykład w sąsiedniej Polsce uchodźcy nie tylko są bici, ale też zabijani. Tak jeszcze całkiem niedawno w siedzibie ONZ mówił szef białoruskiego MSZ Uładzimir Makiej i według tego scenariusza Łukaszenki odbywa się to makabryczne show w obozie pod Kuźnicą? 

Kamil Kłysiński: Tak, to jest konkretna narracja władz białoruskich zrealizowana według starej, sowieckiej zasady, że własne winy trzeba wmówić czy też przerzucić na adwersarza, na drugą stronę, czyli Białorusini, strona białoruska, swój cynizm, swoje bestialstwo wobec emigrantów, rozgrywanie ich, manipulowanie nimi, stosowanie przemocy, przerzuca na stronę polską, obwinia o to stronę polską. To jest takie działanie czysto propagandowe w nadziei, że może ktoś to kupi.

My mówimy w Polsce o poświęceniu polskich służb, że strzegą naszej granicy z Białorusią, pokazujemy ich ciężką pracę, a białoruski reżim kreuje zgoła odmienną sytuację, bo polscy bandyci biją bezbronne kobiety i dzieci albo skazują ich na pewną śmierć. W jaki sposób reżim to uwiarygadnia?

Rozmawiając z uchodźcami, przy czym tłumaczone są ich wypowiedzi z arabskiego albo z angielskiego. Tak do końca nie wiadomo czy oni właśnie mówią dokładnie to samo, bo to tłumaczenie, cóż arabski jest nam niedostępny, my nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, a ten angielski jest dość niewyraźny, jest już od razu przykryty tłumaczeniem na rosyjski albo po prostu pokazywane są obrazki - zapłakane dzieci, nastolatkowie, kobiety, które płaczą jakoby od swojej niedoli. Często może i tak jest, ale są też zdjęcia pokazujące, że wcześniej pryskano na nich gazem łzawiącym, aby uzyskać odpowiedni efekt łez, są i takie zdjęcie. Pamiętam jednego chłopca, który w ten sposób był "przygotowywany" na rozmowę z białoruskimi dziennikarzami. 

Wykorzystuje się też autentyczne emocje tych biednych ludzi, emigrantów z Iraku czy Syrii, którzy są zmęczeni, głodni, zdesperowani, zapłacili wszystkie pieniądze Białorusinom, oddali już ostatnie oszczędności i teraz swoją wściekłość wyładowują przed kamerami białoruskiej telewizji, sami też do końca nie wiedząc kogo o to wszystko obwiniać. Po prostu ogółem są źli i głodni.

Reżimowe białoruskie media co rusz powtarzają, że polscy obywatele i aktywiści coraz liczniej i głośniej krytykują właśnie politykę polskiego rządu w sprawie kryzysu na granicy i przytaczają na przykład wypowiedzi takich aktywistów. Najgorsze jest to, że ta propaganda idzie w świat.

Chciałem tylko zwrócić uwagę na jeden aspekt, który jest czymś pozytywnym, bo warto zwracać uwagę na pozytywy, że nikt nie mówi w tych emocjach, które mimo wszystko są w tych podziałach, które mamy w Polsce, nikt nie mówi o tym, że z Łukaszenką należy rozmawiać, trzeba wejść z nim w dialog, trzeba mu ustąpić. Łukaszenka jest do tego stopnia skompromitowany i nieadekwatny, że po prostu już w tym temacie panuje zgoda, przynajmniej ja tak to widzę, że trzeba mu się przeciwstawiać.

To Angela Merkel, rozmawiając z nim, pomogła czy zaszkodziła sprawie? Ta rozmowa spotkała się z falą krytyki między innymi w samych Niemczech i już wiemy, że dyktator postawił ultimatum: jeśli Unia uzna go za prezydenta, zniesie sankcje, to on w zamian zakończy kryzys na granicach Europy, chociaż przecież twierdzi, że go nie wywołał.

Gdybyśmy zakładali, że Łukaszenka prowadzi racjonalną grę, ja mam często co do tego wątpliwości, to uznamy, że po prostu wyprowadził w pole Angelę Merkel, namawiając ją czy też wytwarzając pewną sytuację, w której ona zadzwoniła, wykorzystał to, że troszeczkę wyszła przed szereg i postawił warunki nie do spełnienia. 

Nikt nie pójdzie na tego typu ultimatum, to jest absolutnie niewykonalne, sankcje nie będą zniesione tylko dlatego, że Łukaszenka sobie tego życzy i nie będzie uznany za prezydenta, tylko dlatego, że mu jest z tym niekomfortowo, że nie jest uznany. On o tym chyba doskonale wie. 

Chodzi o to, żeby sam fakt rozmowy z Angelą Merkel wykorzystać w propagandzie, że Unia się ugięła. Propagandowo jest to małe zwycięstwo, w małej wojence Łukaszenki, ale de facto to niczego nie zmienia. Łukaszenka nadal nie jest prezydentem w oczach Unii Europejskiej. Sankcje obowiązują, niedługo wejdzie w życie nowy pakiet, piąty pakiet sankcji, i tutaj nic się właściwie nie zmienia. Łukaszenka jest nadal izolowany. 

My jako ta strona zachodnia trochę ucierpieliśmy? Nasz wizerunek trochę ucierpiał przez te rozmowy? Angela Merkel w ogóle powinna podejmować dialog z dyktatorem?

Myślę, że to było działanie nieco pośpieszne, należało z tym zaczekać. Nie wiem, czy to było konsultowane z Unią Europejską, z Brukselą, z innymi państwami unijnymi, ale trzymając się swojej małej tradycji, zwrócę uwagę też na coś pozytywnego — niemiecki urząd kanclerski po tej rozmowie umieścił w komunikacie sformułowanie, że z panem Łukaszenką była rozmowa, a nie z prezydentem. Myślę, że to warto odnotować.

Wróćmy do tej białoruskiej propagandy. Czy ona idzie w świat? Czy obywatele innych krajów to kupują?

Idzie. Białorusini wykonali całkiem sprytny propagandowy krok, dopuścili zachodnich dziennikarzy na strefę przygraniczną od swojej strony. Widziałem zdjęcie korespondenta CNN z Moskwy, który przyjechał na granicę i nawet pokazano, że oberwał polskim gazem i wodą z armatki wodnej. To akurat nie jest komfortowe dla nas, dla Unii, czy dla Polski. Takie rzeczy się mogą zdarzać. Nie sądzę, żeby ten dziennikarz z CNN zgadzał się z Łukaszenką, ale sam fakt, że oni zostali dopuszczeni po tamtej stronie, może jakoś wzmacniać ich propagandowy przekaz i docierać co do niektórych.

Czy my mamy na to jakikolwiek wpływ? Możemy coś zrobić, żeby tę propagandę jakoś osłabić?

Należy prezentować fakty, a fakty działają na niekorzyść strony białoruskiej. Widać wyraźnie jak ci migranci są źle traktowani z białoruskiej strony płotu, jak są przepędzani za przeproszeniem jak zwierzęta gospodarskie, żeby nie używać słów bardziej dosadnych. Bardzo mi ich za każdym razem szkoda, kiedy coś takiego widzę, im i tak nie jest łatwo, a jeszcze się ich tam przepędza. Jak oni muszą się starać o jakiekolwiek drewno, bo nie zawsze im też przywiozą, by jakieś ognisko rozpalić, zaczęli wycinać lasy samorzutnie na pograniczu tam po stronie białoruskiej. To wszystko jest do pokazania i też warto jeszcze bardziej pokazać, jak oni są tam traktowani.

Czy wobec tego kryzysu na granicy powinniśmy mówić jednym głosem?

Myślę, że w ogóle cała Unia, patrzmy na to w szerszym kontekście, powinna mówić jednym głosem i to się generalnie udaje. Potraktujmy na razie z pełną wyrozumiałością telefon Angeli Merkel jako incydent. Generalnie jedność Unii jest zachowana i myślę, że potwierdzeniem tej jedności, tego wspólnego głosu, będzie wspomniany już przeze mnie piąty pakiet sankcji, który w najbliższych dniach zostanie ogłoszony.

A jedność Polski?

Tak jak już mówiłem — nikt nie podnosi kwestii negocjacji z Łukaszenką, że trzeba z nim rozmawiać. Na to warto zwrócić uwagę i pod tym względem widzę pewną jedność.

Jaki widzi pan finał tej sprawy? To się kiedyś skończy i jak się skończy?

To jest najtrudniejsze pytanie, jak to się może skończyć. Wszystko będzie zależało od tego, czy Moskwa, bo Moskwa jest tu bardzo ważnym czynnikiem, czy rosyjska polityka będzie dalej zainteresowana destabilizacją pogranicza Unii i testowaniem Unii i NATO, bo też mamy tu czwarty punkt NATO i dyskusje właśnie o tym, jak się NATO powinno zachować, jeżeli Rosja uzna, że to już nie jest jej na rękę, ten kryzys może się szybko zakończyć. 

Łukaszenka sam nie w stanie tego wszystkiego kontynuować, on też chyba nie do końca sam to wymyślił. Łukaszenka też działa w pewnych emocjach, widać wyraźnie, że traci kontakt z rzeczywistością. To, co on robi, nie przypomina racjonalnej gry. Wydaje mi się, że jedynym właściwym sposobem działania jest kontynuowanie twardej presji a w razie jakiejś dodatkowej eskalacji zastosowanie mocniejszych instrumentów nacisku, aby pokazać, że nie będzie żadnych negocjacji, ustępstw, w tego typu warunkach pod tego typu presją.

Tylko tych ludzi szkoda. Co z tymi setkami i tysiącami osób ściągniętymi tam na granicy?

Ludzi zawsze szkoda dlatego Unia Europejska, widziałem informację, udzieliła pomocy finansowej dla właśnie organizacji zajmujących się uchodźcami, ludźmi biednymi, w potrzebie, między dla Czerwonego Krzyża. To jest w sumie 700 tys. euro. Nie jest to mało dla grupy kilku, kilkunastu tysięcy ludzi, którym trzeba zaspokoić podstawowe potrzeby życiowe. Piłka po stronie białoruskiej czy dopuszczą te organizacje do pomagania tym ludziom.

Czekamy na rozwój sytuacji, a tymczasem bardzo panu dziękuję za rozmowę.

| red: sk