To rażące naruszenie prawa międzynarodowego - mówią o decyzjach prezydenta Rosji w sprawie Ukrainy światowi przywódcy i wzywają do wycofania się z nich. Zapowiadają też daleko idące sankcje. Władimir Putni wydał rozkaz wkroczenia rosyjskich wojsk na Ukrainę. Wcześniej podpisał dekret uznający niepodległość republik w Donbasie. Na ten temat z ekspertem do spraw bezpieczeństwa prof. Danielem Boćkowskim z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Czy Władimir Putin kalkuluje trzecią wojnę światową, czy liczy na podobny scenariusz, jak w 2008 roku w przypadku Osetii Południowej i w 2014 w przypadku Krymu, gdy zachód nałożył sankcje, ale w niedługim czasie znowu kwitła jego współpraca gospodarcza z Rosją?

prof. Daniel Boćkowski: Na pewno nie ma mowy o żadnej wojnie światowej, bo nikt tego nie chce - ani świat zachodni, ani Rosja. Jest to po prostu brutalna gra interesów. Rosja od pewnego czasu bardzo mocno i bardzo ekspansywnie próbuje ustawić się na nowo w strukturach geopolitycznych, jest to wynikiem zmian na arenie światowej, jest to wynikiem przesileń, zmiany wektorów polityki, więc Putin korzysta z okazji i po prostu pokazuje, że w Europie on chce w miarę w jasny sposób rozkładać razem z innymi karty, a nie tylko po prostu być przysłowiowym "krupierem". 

Stąd trudno się dziwić temu, że wybrał taki, a nie inny moment. To moment bardzo dobry zresztą dla niego, bo liczył na to, iż po zmianach władzy w Niemczech, po zmianie władzy w Stanach Zjednoczonych, po tym takim wyjściu z Afganistanu, gdzie pokazywało to niby osłabienie Stanów - można coś ugrać. 

Czyli nie przewiduje pan początku konfliktu militarnego na wielką skalę i jest jeszcze szansa na dyplomację?

Szansa na dyplomację jest, konfliktu na wielką skalę nie będzie, natomiast rosyjskie pojęcie dyplomacji jest bardzo względne, to znaczy dyplomacja jest wtedy, kiedy przynosi Rosji zyski.

Przynajmniej wtedy, kiedy mówi się w tym samym języku.

Niekoniecznie, z Rosją rzadko kiedy można było mówić w tym całym języku. Putin po prostu zrealizował dwie rzeczy: po pierwsze stał się znowu obecny w polityce międzynarodowej, przez długi czas wszyscy, ze względu na to, że się bali, że widzieli, że jest nieobliczalny, wszyscy do niego przyjeżdżali i rozmawiali z nim, on się chełpił tym, rzeczywiście podbijał swoje ego, pokazywał też na rynek wewnętrzny, że jest świetnym i potężnym politykiem. 

A z drugiej strony po prostu sytuacja na tyle była skomplikowana, iż chciał więcej, przynajmniej na razie widać, że chciał więcej, chciał bardziej uzyskać koneksję Ukrainy, to się nie udało, więc odciął po prostu wszystkie zyski. Donieck i  Ługańsk są ważną rzeczą, ale on przykrywa jeszcze ważniejszą rzecz, a mianowicie to, że Rosja de facto przejęła całkowitą kontrolę nad Białorusią i rosyjskie wojska zbliżyły się do granicy Polski bezpośrednio. My skupiamy się na Ługańsku i Doniecku, nie widzimy tej to o wiele ważniejszej strategicznie sytuacji.

Jak demokratyczny świat powinien teraz reagować, co jeszcze może powstrzymać Putina, czy jest coś takiego?

Jak zwykle będzie reagował. Będą głosy oburzenia, będą sankcje, tylko pytanie jest takie, czy sankcje będą takie same, jak je zaplanowano w momencie, kiedy ogłoszono, że Putin uderzy na Ukrainę? 

Bo tu znowu jest ta pułapka, którą Putin zastawił - czy aneksja i wkroczenie wojsk rosyjskich do Donbasu i Ługańska, gdzie de facto od lat stacjonowały, jest tym krokiem, który uznajemy za aneksję tak, jak zapowiadało to NATO i Stany Zjednoczone i przystępujemy wręcz do izolacji Rosji, czy też po prostu będą sankcje ze względu na to, że w zasadzie OBWE zostało wyrzucone do kosza, ale nie będzie to to samo, co sytuacja, w której rosyjskie wojska np. ruszyłyby w kierunku Charkowa czy Kijowa. Tego nie wiemy. 

Nie wiemy też jeszcze jednej rzeczy, jakie Rosja ma plany, bo tak naprawdę to nie jest tak, że zajęcie republik kończy te działania Putina. Myślę, że on dopiero rozpoczyna dużo bardziej skomplikowaną grę.

Zwłaszcza jeżeli będziemy analizować orędzie Putina, w którym powiedział, że Ukraina to nieodłączna część historii Rosji. 

To już jest frustracja rosyjska. Właściwie słuchając Putina, to wychodzi na to, że Rosja Carska była wielką potęgą, potem przyszedł Lenin, podzielono to wszystko, Ukraina nie jest prawdziwym państwem, Białoruś tym bardziej nie była prawdziwym państwem, nawet państwa Bałtyckie można mieć wątpliwości, więc widać tutaj te pewne głębokie frustracje. 

Kluczem jest inna rzecz, to co dzisiaj w nocy było mówione w ONZ, gdzie przedstawiciel Rosji w ONZ jasno powiedział, że tak naprawdę te wszystkie działania Rosji nie przekreślają porozumień mińskich, że Donieck i Ługańsk de facto stały się niepodległe w 2014 roku, że Ukraina jest zobowiązana nadal do realizacji różnych umów, które wtedy zostały zawarte, więc widać wyraźnie, że Putin chce już nie tylko mieć i zjeść ciastko, ale przy okazji chce przejąć całą piekarnię. 

Czy słabym punktem Putina mogą być rosyjscy oligarchowie, czy uderzenie w nich przyniesie jakiś skutek?

Pod warunkiem, że to uderzenie nastąpi, że sankcje, które wdroży się w najbliższym czasie, będą tak kosztowne dla oligarchów, jak zapowiadano na samym początku, kiedy mówiono o tym, że Rosja może rozpocząć pełnoskalową wojnę z Ukrainą i też nie do końca tak naprawdę, bo to jest kwestia tego, w jaki sposób resorty siłowe będą umiały zdławić ewentualne bunty, czy ewentualne niezadowolenie przynajmniej części oligarchów nienależących na przykład do resortów siłowych. 

Im większe sankcje mają spaść na Rosję, tym większe koszty musi ponieść także zachód. Pytanie, w jakim stopniu Rosja liczy, że świat zachodni nie będzie chciał aż tak głębokich sankcji wdrożyć, właśnie ze względu także na swoją sytuację gospodarczą, na społeczeństwo, na firmy, które tam działają.

Jeśli nie dojdzie do krwawych bezpośrednich walk w Donbasie, to czy skończy się tylko na sankcjach, czy świat odpuści tę jednostronną zmianę granic Ukrainy dokonaną przez Rosję?

Pytanie, czy świat może coś zrobić. Nikt nie rozpocznie wojny z Rosją, nie ma takiej opcji, więc świat może potępić Rosję, świat wprowadzi sankcje, ale jeżeli Rosji się to kalkuluje, to sprawa będzie wyglądała tak, jak wygląda. 

Pytanie brzmi raczej, jak dalece te działania rosyjskie, z którymi teraz mamy do czynienia są preludium do dalszego przesuwania granic. Czy i o ile rosyjskie uznanie donieckiej i  ługańskiej republiki jako podmiotów państwowych przełoży się teraz na stwierdzenie, że teraz musimy pomóc obu tym strukturom, pomóc w tym, aby wreszcie kontrolowały tereny, które rzekomo należą do nich. 

W tym momencie mamy do czynienia z całym obwodem ługańskim i donieckim, mamy znowu do czynienia z różnymi hasłami Rosji dotyczącymi porozumień mińskich i tego, że Ukraina nadal okupuje tereny, które należą się tym dwóm niepodległym republikom. Czyli mamy znowu taktykę salami, czyli jeszcze bardziej osłabiamy Ukrainę, jeszcze bardziej odcinamy ją, być może, że będziemy próbowali gdzieś znowu, skoro to udało się, doprowadzić do jakiegoś kolejnego przesilenia i kolejnego punktu.

A co w tej sytuacji może robić Polska, bo rzecznik rządu mówił, że przygotowuje się na ewentualną ofensywę Rosji.

Polska po prostu powinna realnie pomagać Ukrainie i wspierać Ukrainę w jej działaniach dyplomatycznych wraz z Unią Europejską, jako przewodnicząca OBWE powinna próbować teraz jeszcze jakichś działań, ale widać, że Putin OBWE się kompletnie nie przejmuje. 

Na pewno działać politycznie i dyplomatycznie w ramach Unii Europejskiej, bo tylko duże struktury takie jak NATO, Unia Europejska są w stanie choć trochę naciskać na Rosję, chociaż Rosja pokazała, że nie zależy jej absolutnie na tym, jak postrzega ją świat, zależy jej na tym, aby de facto odbudować swoje strefy wpływów. Mało prawdopodobne by to nastąpiło w Azji, ale przede wszystkim w Europie, więc przesunięcie granic, przynajmniej wpływu i granic, gdzie mogą być żołnierze rosyjscy na granicę Związku Radzieckiego z 1991 roku.

Dziękuję bardzo.

| red: mak