prof. Robert Ciborowski

Rada Polityki Pieniężnej gwałtownie podniosła stopy procentowe. Koszt pieniądza wzrósł o 1 punkt procentowy. Główna stopa Narodowego Banki Polskiego wynosi teraz 4,5 proc.

Z ekonomistą, rektorem Uniwersytetu w Białymstoku prof. Robertem Ciborowskim rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Podwyżka ogłoszona przez Radę Polityki Pieniężnej jest chyba - trzeba to tak określić - drastyczna, bo tak dużej nie było od 2000 r. Skąd taka decyzja?

prof. Robert  Ciborowski: Również od 2000 r. nie było takiej inflacji, a zatem spodziewaliśmy się, że podwyżki będą trwały. Co więcej, przewidywania pokazują nam, że w tym roku inflacja się nie skończy - w przyszłym znowu będzie dosyć wysoka. Musimy się więc spodziewać całego cyklu podwyżek.

Kiedy podwyżki się skończą? Podręcznikowo rzecz ujmując, można powiedzieć, że jeśli stopy procentowe będą bliskie wskaźnikowi inflacji, wtedy być może Rada Polityki Pieniężnej zatrzyma te podwyżki. Na razie nie spodziewajmy się, że będzie taniej, będzie na pewno drożej. A jeszcze jeśli dodamy do tego sytuację geopolityczną, to przewidywania co do wysokości inflacji są trudne. Musimy się raczej liczyć z tym, że to nie ostatnia z podwyżek.

W jaki sposób podwyżka stóp procentowych ma wpływać na zahamowanie wzrostu cen?

Przede wszystkim inflacja jest wyhamowywana przez to, że mamy na coś mniejszy popyt. Inflację zbija się na dwa sposoby. Po pierwsze ogranicza się wydatki państwa. Państwo ściąga z rynku, mówiąc kolokwialnie, duże ilości pieniądza i wtedy ludzie nie mają czego wydawać, a zatem ceny spadają, bo nasze zakupy maleją.

Podobnie jest ze stopami procentowymi. Proszę pamiętać, że na świecie co najmniej od kilkudziesięciu lat przyzwyczailiśmy się do kredytów. Jeden z socjologów kiedyś powiedział, że jak wymyślono kredyt konsumpcyjny, to świat się zupełnie zmienił. Dzisiaj ludzie wiele wydatków finansują właśnie za pomocą kredytów. To z kolei zwiększa popyt na różne dobra. Jeśli chcemy ten popyt ograniczyć, a jest on dosyć znaczący, to podnosimy stopy procentowe, co powoduje, że koszt kredytu rośnie, a zatem ludzie mają mniej pieniędzy i mniej wydają.

Oczywiście najbardziej skuteczną walką z inflacją jest połączenie tych dwóch elementów - z jednej strony cięcie wydatków państwa, z drugiej podnoszenie stóp procentowych. Mówimy wtedy o połączeniu polityki pieniężnej i fiskalnej.

Z jednej strony mamy podwyższanie stóp procentowych, z drugiej - próby wyhamowania skutków inflacji poprzez tarcze antyinflacyjne, dodatkowe emerytury, czasowe obniżanie podatków, które jednak nie zmniejszają popytu.

No nie, wręcz go podnoszą, dlatego że zmniejszenie podatków to nic innego jak zostawienie ludziom większej ilości pieniędzy w portfelach. Podobnie jest z innymi działaniami. Tutaj inflacja nie będzie maleć, zatem stopy procentowe muszą mocniej rosnąć, niż rosłyby, gdyby te wydatki ograniczyć.

Dodajmy jeszcze jedną rzecz. Lada moment wejdą pewnie środki unijne i będziemy mieli kolejny impuls inflacyjny w postaci miliardów złotych. Nie jest to więc łatwa sytuacja. Niektórzy ekonomiści twierdzą nawet, że inflacja, z którą mamy do czynienia, przede wszystkim w kosztach, czynnikach produkcji - bo tam jest najbardziej widoczna - może spowodować ograniczenia produkcyjne w przedsiębiorstwach, a zatem w dłuższym okresie również wzrost bezrobocia.

Oby tak nie było, ale połączenie wysokiej inflacji i wysokiego bezrobocia może skutkować czymś, czego nie znamy od 50 lat, a mianowicie stagflacją. Ekonomiści mówią o tym coraz częściej. To jest zjawisko, z którym bardzo trudno walczyć. Ostatnio taka sytuacja była na początku lat 70. po kryzysie naftowym, po wojnie arabsko-izraelskiej. Kilkanaście lat trwało, zanim świat skutecznie wyeliminował stagflację. Miejmy nadzieję, że jednak podwyżki stóp plus pewne działania na bazie polityki fiskalnej ograniczające popyt, a nie go stymulujące, wyhamują trochę ten proces.

Podwyżka stóp procentowych przekłada się na wzrost rat płaconych przez kredytobiorców. Już słychać głosy, że wiele rodzin, szczególnie tych młodych, "na dorobku", które brały kredyty w czasie zerowych stóp procentowych, staje przed dylematem, czy spłacać coraz wyższe raty, czy jednak zastanowić nad sprzedażą mieszkania.

To trudny dylemat. Zresztą jestem zawsze zdziwiony tym, że mówimy tylko o kredytobiorcach, natomiast zupełnie pomijamy tych, którzy tworzą bogactwo gospodarki, a mianowicie tych, którzy oszczędzają i pracują. Bo bogactwo bierze się z pracy i oszczędności, a nie z kredytów, przypomnę tak na marginesie.

Dla tych, którzy oszczędzają, to dobrze, że stopy procentowe rosną. Natomiast biorąc kredyt, trzeba liczyć się z tym, że jeśli bierze się go przy niskich stopach, to będą one tylko rosły. Zawsze unikamy brania kredytu przy stopach zerowych, bo niższe być nie mogą. Mogą być tylko wyższe.

Nie odpowiem, czy spłacać, czy sprzedawać nieruchomości, bo z ich sprzedażą też może być kłopot ze względu na to, co dzieje się na rynku. Jeśli mamy kredyt, który spłacamy długo, to raczej powinniśmy chyba dokończyć ten proces. Jeśli nie, to każdy musi rozstrzygać samodzielnie o swoim portfelu i wydatkach.

Czy spodziewa się pan fali wyprzedaży majątków, czy to prywatny, czy też w firmach?

Na pewno dojdzie do takiej sytuacji. Proszę zwrócić uwagę, że już mamy taki proces, który w przypadku wysokiej inflacji jest dosyć znaczący, a mianowicie ucieczka od pieniądza. Ludzie kupują różnego rodzaju aktywa, szczególnie luksusowe. Zwróćmy uwagę na to, co dzieje się na przykład na rynku obrazów, które bardzo mocno drożeją. Są to oczywiście bardzo wysokie kwoty, ale to pokazuje pewną tendencję.

Jeśli chodzi o nieruchomości, to będzie podobnie. Proszę pamiętać, że w Polsce przez wiele lat dużo nieruchomości kupowały na przykład fundusze inwestycyjne, które w tej chwili mają z tym kłopot. Ci, którzy wzięli duże kredyty, też będą mieli lada moment kłopot. Na pewno więc będziemy mieli do czynienia z dużymi wyprzedażami różnego typu aktywów.

Czy brać kredyt przy tak wysokich stopach procentowych? Gorzej już było czy jeszcze będzie?

To jest pytanie, na które chyba nikt nie zna odpowiedzi. Natomiast moim zdaniem będzie jeszcze trochę gorzej. Przez dwa, trzy lata będziemy mieli bardzo niepewną sytuację na rynku pieniężnym. Inflacja, nawet w przewidywaniach Narodowego Banku Polskiego, jeszcze w przyszłym roku ma być dwucyfrowa, a zatem nie spodziewałbym się, że nagle ta sytuacja się poprawi. Zobaczymy jeszcze, jak będzie na rynku walutowym.

Przede wszystkim kluczowym pytaniem dla tej całej sytuacji jest to, kiedy skończy się wojna. Bo dopóki ona się nie skończy, to jakiekolwiek prognozy będą raczej wróżeniem z fusów niż rzeczywistą oceną sytuacji.

Jak bardzo wzrosną stopy procentowe jeszcze w tym roku? Jakie są prognozy?

Tak jak powiedziałem, stopy rosną zawsze do momentu, kiedy dogonią inflację, więc możemy spodziewać się dwóch procesów - albo stopy będą cały czas rosły, albo inflacja zacznie spadać i wtedy wzrost stóp wyhamuje. Ale myślę, że wzrost do 6-7 proc. jest w tym roku raczej pewny.

Na koniec o wojnie na Ukrainie. Zachód zapowiadał na początku wojny, że nakłada najsurowsze w historii sankcje gospodarcze. Wraz z rozwojem tego konfliktu widzimy jednak, że da się jednak nakładać dodatkowe obostrzenia.

Tak, bo te, które nałożono, nie są do końca przestrzegane. W momencie, kiedy podejmowano decyzje, wydawało się, że większość krajów ma to przemyślane i będzie to bardzo mocno pilnowane. W tej chwili już wiemy, że tak nie jest. Są różne możliwości obchodzenia tych sankcji.

Pytanie, czy nowe sankcje będą skuteczne. Uważam, że część sankcji, szczególnie finansowych, trzeba jeszcze bardziej zacieśniać. To, co chociażby wczoraj zrobili Amerykanie - kolejne banki, kolejne działania ograniczające.

Rynek finansowy jest kluczowy dla działania każdego państwa. Jeśli nie ma pieniędzy, nie ma możliwości finansowania wydatków. Jeśli państwo nie może działać, a ciągle czekamy np. na techniczne bankructwo Rosji, to jest to najbardziej skuteczne. Wszystkie pozostałe wydają się działaniami dodatkowymi. Oczywiście one się sumują i dają jakiś większy nacisk, ale ja bym jeszcze podkręcał działania finansowe, żeby rynek rosyjski wykluczyć z całego obszaru finansowego.

Ale też rynek surowców. Rosja od początku wojny dostała od państw Unii niemal 20 miliardów euro za surowce - gaz, ropę i węgiel.

Niestety, jest to pochodna uzależnienia się od jednego kierunku. Czy obcięcie tych dostaw energii jest teraz możliwe? Moim zdaniem w wielu krajach europejskich nie. Jeśli ktoś jest w 60-70 proc. uzależniony od gazu czy ropy stamtąd, to przecież nie zostawi gospodarki. Musi to więc potrwać - z tego, co wiem, to około roku, żeby się uniezależnić od surowców z Rosji. Na razie większość krajów musi płacić i - kolokwialnie mówiąc - płakać.

Ale jest pewne światełko w tunelu. Proszę zobaczyć, że pierwsze wyliczenia pokazują, że jednak kraje europejskie mogą się uniezależnić. Jeszcze dwa, trzy tygodnie temu dyskusja była taka, że nie da się tego zrobić, że musimy jednak ten kierunek wschodni utrzymywać, a tu okazuje się, że jednak można. 

| red: zmj