prof. Adam Bartnicki [wideo]

17 września przypada 83. rocznica napaści ZSRR na Polskę. Dlaczego powinniśmy o tym wciąż pamiętać? Jaka jest teraz pozycja Rosji i jak obecnie wygląda geopolityczna sytuacja w Europie środkowowschodniej?

W rozmowie też o reparacyjnych roszczeniach Polski względem Niemiec. Oficjalna nota dyplomatyczna ws. reparacji jest w fazie zaawansowanych przygotowań. Termin jej złożenia to kwestia tygodni - mówił w Sejmie wiceszef MSZ Szymon Szynkowski vel Sęk.

1 września w Warszawie zaprezentowano raport o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej. Podano, że ogólna kwota tych strat to ponad 6 bilionów 220 miliardów zł.

Sejm w uchwale wezwał rząd Niemiec do jednoznacznego przyjęcia odpowiedzialności politycznej, historycznej, prawnej oraz finansowej za wszystkie skutki spowodowane w Polsce i jej obywatelom na skutek rozpętania II wojny światowej przez III Rzeszę Niemiecką. Wskazuje, że państwo polskie nigdy nie otrzymało rekompensaty za straty osobowe oraz materialne spowodowane przez państwo niemieckie. Ani też zadośćuczynienia za ogrom krzywd wyrządzonych polskim obywatelom.

Podkreślono też, że należycie reprezentowane państwo polskie nigdy nie zrzekło się roszczeń wobec państwa niemieckiego, a twierdzenie, że zostały one prawomocnie wycofane lub przedawnione, nie ma żadnych podstaw ani moralnych, ani prawnych.

Z prof. Adamem Bartnickim rozmawia Grzegorz Pilat.

Grzegorz Pilat: Dlaczego powinniśmy pamiętać o rocznicy 17 września?

prof. Adam Bartnicki: Dlatego, że te problemy, które miały miejsce 17 września, czyli agresja sowiecka, to stały, powtarzalny element naszej historii, wyobrażalny w przyszłości. Prawda jest taka, że Ukraina w tym momencie osłoniła nas przed - nie mam żadnych wątpliwości - planowaną agresją rosyjską dalej. Ukraina miała być pomostem do późniejszego oddziaływania - czy to militarnego, czy politycznego. Tu o tyle się nam poszczęściło, że Ukraina wytrzymała.

Ale z pomocą Zachodu.

Oczywiście. To jest logika wojen sojuszniczych. Republiki bałtyckie i Polska wykazały tu w zasadzie bezkompromisową postawę od pierwszych godzin konfliktu. Do tego oczywiście dołączyły Stany Zjednoczone i Wielka Brytania.

Musimy pamiętać, że to nie było takie proste i może też nie było oczywiste. W 2014 r. Polska nie wspierała w ten sposób Ukrainy jak w 2022 r. A Rosja groziła nam, wystrzeliwała rakiety w pobliżu granicy polskiej, co miało być sygnałem ostrzegawczym: jeśli będziecie pomagać, może was spotkać kara. Rząd polski się nie ugiął, społeczeństwo polskie się nie ugięło. Dlatego Ukraina walczy i wygrywa.

Historia trochę zatacza koło, ponieważ mówimy o rocznicy agresji sowieckiej na Polskę, a teraz mamy agresję rosyjską na Ukrainę. Czy tego w ogóle można było się spodziewać?

Tak, oczywiście. Niektórzy analitycy, a przede wszystkim Krzysztof Wojczal, dokładnie przewidzieli rok rosyjskiej agresji. Było to uwarunkowane wieloma czynnikami, także tym, że Rosja ma mało czasu. Kończy się epoka surowców energetycznych, węglowodorów. Rosja nie otrzymała takiego statusu w systemie międzynarodowym, jakiego oczekiwała. Jest jeszcze wiele innych czynników, ale nie starczy nam czasu. Też to, że Putin jest stary i zaczyna mu się spieszyć, a on chciał być tym Piotrem I, który odbudowuje imperium rosyjskie.

Ale to się raczej nie uda.

Już się nie uda. Już w zasadzie możemy zakładać, że Rosję bardziej czeka kolejna Wielka Smuta niż budowa imperium. Putin nie będzie Piotrem I, będzie raczej Gorbaczowem.

Rząd polski domaga się 6 bilionów złotych od Niemiec jako reperacje za II wojnę światową. Czy powinniśmy się też domagać takiej kwoty od Rosji?

To jest o tyle problematyczne, że reparacje wypłacają państwa przegrane. Rosja nie jest państwem przegranym w II wojnie światowej. Jest też problem tego typu, że jakiekolwiek reparacje z Rosji są obecnie nieegzekwowalne, chociaż nie wiemy, jak będzie jutro.

Tu też jest kwestia zwrotu dzieł sztuki. My nawet dokładnie wiemy, jakie zrabowane polskie dzieła sztuki są w Rosji. Próba odzyskania czy jakiegoś zadośćuczynienia finansowego będzie możliwa po ewentualnej zmianie reżimu w Rosji.

I chyba zmianie stosunku wobec Zachodu, prawda?

Jeśli będzie zmiana reżimu, to będzie też zmiana kierunku. Tak działa Rosja. Tam jest zawsze reżim skierowany na Azję, na budowę silnego państwa autorytarnego czy totalitarnego, a potem mamy odwilż i skierowanie się na współpracę z Zachodem.

Spodziewa się pan takiej odwilży?

Tak. W tym momencie Rosja jest w takiej pułapce, że nie ma innego wyjścia. W zasadzie  dymisja albo - mówiąc wprost - zamordowanie Władimira Putina, bo takie rzeczy zdarzają się w Rosji dosyć często przecież, są jedyną szansą, żeby się wyplątać z tej matni. Bo nowy przywódca rosyjski, oczywiście demokrata, znający języki obce, przystojny byłby powitany jak mesjasz na Zachodzie, w Niemczech, w Paryżu, prawdopodobnie też w Stanach Zjednoczonych. Interesy znowu by wróciły. Rosja byłaby znowu istotnym graczem systemu międzynarodowego, co swoją drogą z naszego punktu widzenia nie byłoby wcale korzystne.

A jakie są szanse na odzyskanie reparacji ze strony niemieckiej?

Tutaj jest kwestia prawna, oczywiście problematyczna. Ale jest też kwestia zadośćuczynienia moralnego. I to jest bardzo ciekawe, że Niemcy zupełnie się nie poczuwają do tego problemu.

Chociaż kiedyś przepraszali.

Polityka Niemiec wobec Polski to zawsze polityka takiego poklepania po plecach. Powiedzmy sobie szczerze, wczorajsze przemówienie kanclerza brzmi jak przemówienie mafioza. Powiedział miej więcej coś takiego: ma pan piękny dom, nie chciałbym, żeby coś złego się z tym domem stało. A przekaz jest jasny w komunikacji strategicznej. Jeśli Polska będzie się domagała reparacji, to Niemcy mogą powiedzieć, że kwestia granicy zachodniej Polski nie jest do końca rozwiązana. I tutaj wraca znowu Rosja, która jest jednym z gwarantów granicy zachodniej Polski.

Bardzo niebezpieczne przemówienie, szokujące. Sam jestem bardzo ciekawy, jak zareaguje strona polska.

Czy możliwe jest odzyskanie jakichkolwiek pieniędzy od Niemiec?

Jest możliwe, jeśli otrzymamy istotną pomoc przede wszystkim ze strony Stanów Zjednoczonych, które mają kłopot z Niemcami. Są nawet w tym momencie rozdrażnione postawą niemiecką, bo USA w dalszym ciągu musi finansować bezpieczeństwo Europy, a Niemcy w dalszym ciągu nie chcą się do tego bezpieczeństwa dokładać.

| red: zmj, sp