Radio Białystok | Gość | Maksymilian Dura [wideo] - komandor porucznik rezerwy, ekspert portalu Defence24.pl
"Prawdopodobnie czołgi z Zachodu nie pojawią się na Ukrainie wtedy, kiedy nastąpił uderzenie ze strony Federacji Rosyjskiej. Spóźniliśmy się i proponowałbym nie powtórzyć takiego samego błędu, jeżeli chodzi o samoloty. Taka decyzja już teraz powinna być podjęta" - mówi Maksymilian Dura.
Na froncie ukraińskim wciąż trwają intensywne walki. Ukraińcy obawiają się potężnego ataku Rosjan jeszcze przed 24 lutego. Minister Obrony Niemiec poinformował tymczasem, że na Ukrainę dostarczonych będzie 100 używanych czołgów Leopard. Mają to być maszyny przekazane przez kilka krajów europejskich.
O sytuacji w Ukrainie z Maksymilianem Durą, komandorem porucznikiem rezerwy Marynarki Wojennej, ekspertem portalu Defence24.pl rozmawia Renata Reda.
Renata Reda: Pierwsze czołgi Leopard z Kanady dotarły na Ukrainę. Większa dostawa, około 100 maszyn z Zachodu, ma być dopiero pod koniec marca. Czy to nie za późno?
Maksymilian Dura: Za późno. Zawsze politycy w jakiś sposób ograniczali tę pomoc, nie przekraczali takiej zielonej linii, którą oni sobie stawiali. Co tu dużo mówić - stało się to za późno, trzeba było taką decyzję podjąć wcześniej, a być może teraz już na Ukrainie pojawiłyby się jednostki gotowe, które byłyby wyposażone w pełni Zachodni sprzęt. Decyzja zapadła, a jednak prawdopodobnie te czołgi nie pojawią się wtedy, kiedy nastąpił to uderzenie ze strony Federacji Rosyjskiej, bo to uderzenie być może nastąpi. W związku z powyższym spóźniliśmy się i proponowałbym nie powtórzyć takiego samego błędu, jeżeli chodzi o samoloty, dlatego że taka decyzja też już teraz powinna być podjęta, dlatego że samoloty trafiłyby wtedy po pół roku, bo tyle trzeba liczyć, że tyle będzie trwało szkolenie pilotów i szkolenie obsługi technicznej samolotów. Teraz trzeba podejmować decyzje na temat samolotów.
Jak ocenia pan decyzję Stanów Zjednoczonych o nieprzekazywaniu Ukrainie myśliwców F-16?
Jest to decyzja taka sama, jaka była wcześniej w stosunku do czołgów, czyli Stany Zjednoczone też mówiły o tym, że nie będą przekazywały najpierw pocisków rakietowych HIMARS, potem, że nie będą przekazywały czołgów. Przekazują zarówno pociski HIMARS, jak i przekazują czołgi. Jest to dzisiejsza decyzja, być może to się zmieni na przykład w momencie, kiedy Rosjanie wkroczą znowu na terytorium Nowoukrainy i zaczną mordować. Ja myślę, że te mordy i te zbrodnie, które popełniają żołnierze rosyjscy, to są właśnie te elementy, które powodują zmianę decyzji polityków, bo po prostu z punktu widzenia moralnego nie mogą podejmować takich ani innych decyzji.
Jak silna jest w tej chwili koalicja państw zachodnich wspierających Ukrainę?
Tu pocieszam, bo ta koalicja jest bardzo silna, dlatego że nie ma żadnych głosów, które pozwalałyby wyłamać się z tego, aby pomagać Ukrainie. Tutaj jest jednolita postawa wszystkich krajów, decyzje są podejmowane wspólnie i to uzbrojenie jest przekazywane. Tych czołgów ma być podobno około 100, moim zdaniem będzie ich około 150, dlatego że już w tej chwili swoje czołgi Leopard zadeklarowało ponad chyba około 8 państw i Stany Zjednoczone zadeklarowały razem 31 czołgów Abrams. Jeżeli każde państwo przekaże jedną kompanię, czyli 14 czołgów Leopard, a Stany Zjednoczone 31, to wychodzi 150, więc 150 to jest taka liczba najbardziej zbliżona do rzeczywistości.
Co Zachód jeszcze może i powinien zrobić teraz dla Ukrainy?
Przede wszystkim wysłać dostawę amunicji i uzbrojenia. To będzie potrzebne, dlatego że w momencie, kiedy nastąpi atak, to na terytoria związane z Ukrainą będą przerzucone, liczę około 300 tys. osób, plus kilka tysięcy czołgów. W związku z powyższym trzeba będzie to czymś niszczyć i tam pomoc jest potrzebna. Tutaj niewątpliwie wiele zmieni przekazanie przez Amerykanów rakiet dalekiego zasięgu, z tym że nie będzie to taki game changer. Niestety nie, dlatego że to są bomby lotnicze, które jak się patrzy - ta rakieta to w rzeczywistości silnik rakietowy podczepiony do bomby lotniczej, która ma wagomiar 129 kg i 23 kg ładunku. Jest to uzbrojenie precyzyjne, ale nie nadaje się do takiego uderzenia, które by spowodowało całkowite zniszczenie mostów, a to jest w tej chwili też bardzo ważne.
Gdzie będzie użyta broń dostarczana przez Zachód? Wołodymyr Zełenski zapowiedział, że nie użyje jej do atakowania terytorium Rosji.
Myślę, że tutaj jest taka bardzo duża mądrość ze strony Ukrainy, dlatego że rzeczywiście nieatakowanie Rosji powoduje, że kraje Zachodnie nie boją się rozszerzenia tego konfliktu na federację rosyjską. Ukraińcy dzięki temu mają dostęp do tej amunicji, która jest im przekazywana. Warto wspomnieć o tym, do czego mogą być użyte te rakiety, na które tak bardzo liczą w tej chwili Ukraińcy, czyli te rakiety GLSDB, to są rakiety, które mają zasięg około 150 km. Te rakiety przede wszystkim pozwolą Ukraińcom odsunąć zapasy rosyjskie na odległość ponad 150 km od linii ograniczenia wojsk, to jest bardzo dużo. Obecnie było to 90 km. Oznacza to, że wszystkie magazyny amunicji, wszystkie stanowiska dowodzenia i wszystkie magazyny paliw będą musiały być przesunięte jeszcze 60 km bardziej na Wschód. To bardzo utrudni pomoc logistyczną, dlatego że ciężarówki, które będą musiały dowozić amunicję, nie będą już jechały 90 km, ale będą musiały jechać ponad 150 km. Jest to bardzo ważne, a Ukraińcy doskonale wiedzą z rozpoznania satelitarnego, gdzie te magazyny amunicyjne w tej chwili się znajdują, w tym pasie między 90 a 150 km. Będzie to bardzo duży problem dla Rosjan.
Jak teraz wygląda sytuacja na froncie? Gdzie mogą zaatakować Rosjanie, bo Ukraińcy twierdzą, że nie tylko w Donbasie, bo do 24 lutego Rosjanie chcieliby wykonać coś spektakularnego.
Pani redaktor, wolałbym pytanie, gdzie zaatakują Ukraińcy, bo rzeczywiście do tego czasu takie pytania były najczęściej zadawane, natomiast problem polega na tym, że Ukraińcy zdają sobie sprawę z tego, że Rosjanie nie mają wyjścia i muszą uderzyć, bo na terenie Białorusi jest około prawdopodobnie około 200 000 rosyjskich żołnierzy, a także są zgrupowania wojsk na wschodnich granicach Ukrainy. To uderzenie nastąpi. Z punktu widzenia logicznego to uderzenie powinno nastąpić tylko ze wschodu, czyli tylko z terenów wschodnich, natomiast zgrupowanie, które jest w tej chwili na Białorusi, nie zostanie rozpuszczone. Prawdopodobnie, pomimo braku logiki wojskowej, to uderzenie także nastąpi z północy. Dlatego Ukraińcy wstrzymali swoją ofensywę, mówię też prawdopodobnie cały czas, ponieważ wiedzieli, że ten atak nastąpi, muszą się na to przygotować, więc nie będą wykorzystywali swoich sił po to, żeby tracić je w czasie na przykład jakieś ofensywy, ale po prostu czekają na federację rosyjską, bo wiedzą, że to uderzenie musi nastąpić. Te 300 tys. żołnierzy albo pójdzie na front, albo trzeba je rozpuścić. Myślę, że Rosjanie jednak zrobią to pierwsze, a to będą ogromne straty dla nich jeżeli chodzi o ludzi.
Na zakończenie pytanie związane z Polską. Co faktycznie kupiliśmy, jeżeli chodzi o system HIMARS, bo pojawiają się niezbyt precyzyjne informacje.
Dziękuję za to pytanie, dlatego że warto wyjaśnić, że to nie jest prawdą, iż myśmy kupili tylko dokładnie 18 wyrzutni HIMARS i tylko pociski. Takie przekazy były przekazywane wczoraj w momencie, kiedy Amerykanie zgodzili się na przekazanie nam tych systemów. Chciałbym powiedzieć, że myśmy kupili oczywiście 18 gotowych wyrzutni HIMARS, czyli na podwoziu amerykańskim, ale staramy się o zgodę na zakup 460 modułów startowych, które będzie można montować na pojazdach kołowych, które będą na przykład dostarczane przez polski przemysł. Nie jest to tak, jak mówiono, czyli nie jest to 18 wyrzutni, ale jest to ponad 480 wyrzutni. Na tyle zgodę dali Amerykanie plus do tego oczywiście pociski. Jeżeli znajdziemy na to pieniądze, bo cały ten przekaz ma kosztować około 10 mld USD, jeżeli znajdziemy na to pieniądze, to nasze siły rzeczywiście się wzmocnią o 9000 pocisków i kilkaset pojazdów z wyrzutniami.
W jakim czasie?
To wszystko zależy od tego, ile będziemy mieli pieniędzy, dlatego że proszę pamiętać, to jest 10 miliardów dolarów. My kupujemy w tym czasie czołgi, wyrzutnie rakietowe przeciwlotnicze, bojowe wozy piechoty i dodatkowo jeszcze armatohaubice. Nie wiem, czy na to starczy pieniędzy, będzie to rozłożone w czasie. Te pierwsze wyrzutnie HIMARS powinny dojechać w ciągu kilku lat, także tutaj daty są naprawdę trudne do przewidzenia, na razie Amerykanie wydali zgodę na przekazanie nam tego. Teraz trzeba za to zapłacić i po prostu to przywieźć.
