Radio Białystok | Gość | prof. Adam Bartnicki [wideo] - z Uniwersytetu w Białymstoku
"Wydaje mi się - tak obrazowo mówiąc, że Putin jest w sytuacji Adolfa Hitlera gdzieś tam w drugiej połowie 1944 roku, który liczy jeszcze swoje dywizje i siły, ale tak naprawdę wszyscy wiedzą, że tej wojny już nie można wygrać. I Rosja tę wojnę przegra." - mówił w Polskim Radiu Białystok profesor Adam Bartnicki.
Wizyta amerykańskiego prezydenta Joe Bidena w Polsce – to bez wątpienia najważniejsze wydarzenie w tym tygodniu w naszym kraju i jedno z ważniejszych na świecie. Jakie słowa i deklaracje mogą paść w Warszawie i jakie powinny? O tym rozmawialiśmy z ekspertem ds. bezpieczeństwa - prof. Adamem Bartnickim z Uniwersytetu w Białymstoku.
Adam Janczewski: Na kilka dni przed rocznicą rosyjskiej napaści na Ukrainę prezydent Joe Biden ma odwiedzić Polskę. Jutro wyląduje w Warszawie. Co ta wizyta oznacza dla Ukrainy i co oznacza dla Polski? Czy z ust Joe Bidena w Polsce padną konkretne zapowiedzi, konkretne deklaracje?
Adam Bartnicki: Czekamy na te konkretne deklaracje, na twarde deklaracje. Od wielu miesięcy obracamy się w takiej atmosferze pewnych deklaracji, które mają paść, ale nie padają. Czekamy na konkretne rzeczy, czekamy na zwiększenie obecności amerykańskiej w Polsce i czekamy na duże, zapowiadane inwestycje amerykańskie. W przemysł zbrojeniowy, ale nie tylko. Czekamy oczywiście na twarde deklaracje dotyczące pomocy w finansowaniu budowy elektrowni jądrowej. Czekamy na zwiększenie pomocy materiałowej dla polskiej armii. My przekazujemy dużo dla Ukrainy no i oczekujemy od sojusznika, żeby w pewnych kwestiach nam pomógł.
W kwestii oczywiście przede wszystkim samolotów, przede wszystkim również broni pancernej.
Czy zwiększenie obecności wojsk amerykańskich również byłoby istotne, czy już jest ich wystarczająco dużo?
To jest zawsze istotne przy czym, żeby to było jasne - te wszystkie kwestie są ważne, ale dla nas na dzisiaj najważniejszą kwestią jest to, żeby Joe Biden zapowiedział, że Ameryka będzie twardo stała przy Ukrainie, że doprowadzi do zwycięskiego końca w tej wojnie. A szczególnie w kontekście tego, co słyszeliśmy podczas konferencji bezpieczeństwa w Monachium, widzimy że Francja i Niemcy w dalszym ciągu funkcjonują w takim przekonaniu, że Rosję oczywiście trzeba pokonać, ale tak, żeby się nie obraziła, mówiąc ironicznie.
Jakie deklaracje, a za nimi działania byłyby obecnie potrzebne Ukrainie?
Potrzebna jest broń pancerna, lotnictwo ale też rakiety dalekiego zasięgu. Tutaj jest i kwestia koncentracji wojsk rosyjskich na zapleczu, ale też instalacji rosyjskich chociażby na Krymie, które są poza zasięgiem wojsk ukraińskich.
Amerykanie sączą tę pomoc, zwiększają ją coraz bardziej. No ale tych kluczowych systemów w dalszym ciągu nie ma. A bez nich Ukraina tej wojny nie wygra.
To jest to, czego byśmy sobie życzyli, ale czy faktycznie takich deklaracji z ust Joe Bidena możemy się spodziewać? Bo ubiegłoroczne przemówienie w Warszawie było - co tu dużo mówić - dość miałkie.
Ono miało trochę emocji. Ale to była zupełnie inna sytuacja. Proszę pamiętać, że nikt nie wiedział czy Ukraina w ogóle będzie się bronić. To nie jest tajemnicą, że strona polska przekonywała Amerykanów jeszcze w grudniu 2021 roku, potem w styczniu, potem zaraz po wybuchu wojny, że Ukraina będzie walczyć, czy może tę wojnę wygrać. Amerykanie to obserwowali. To oczywiście było jakaś jakieś wsparcie moralne dla Ukrainy. No ale to jest dla Polski - jako tego hubu logistycznego Ukrainy - no dzisiaj zupełnie inna sytuacja.
Dzisiaj Ukraina ma szansę wygrać. System bezpieczeństwa europejskiego się zmienia. Takie duże wojny powodują, że niektóre państwa mają swoje okienka geopolityczne. Mogą po prostu pójść wyżej w systemie, a inne państwa upadają. Polska wykorzystała swoje 5 minut jak na razie bardzo dobrze i sama ta wizyta Joe Bidena pokazuje, że Polska jest centralnym, kluczowym elementem systemu sojuszniczego państw zachodnich.
Prezydent Joe Biden w ciągu roku ponownie złożył wizytę w Polsce. Nie zrobił tego chociażby w Niemczech. Czy można z tego wnioskować, że Amerykanie widzą nas jako nowego lidera sojuszu w Europie, czy po prostu to jest kwestia strategicznej lokalizacji naszego kraju, a interesy i partnerstwo wciąż są i po wojnie będą tam, gdzie jest silna gospodarka?
Za wcześniej o tym mówić. Z pewnością koncepcją amerykańską była oparcie się na dwóch głównych państwach wiodących. Nad dalekim wschodzie to jest Japonia, w Europie miały być to Niemcy. Niemcy prowadziły swoją własną grę. My o tej grze też wielokrotnie mówiliśmy, że kontakty z Rosją są niebezpieczne.
Niemcy sabotowały wręcz pewne działania dotyczące wzmacniania flanki wschodniej. Niemcy nie chciały drażnić Rosji i Niemcy były zorientowane na współpracę z Rosją. No to się oczywiście zmienia. Dzisiaj Niemcy deklarują, że zrozumiały pewne kwestie. Działania będą szły, ponieważ wszystkie państwa będą się chciały przełączyć do obozu zwycięzców. Również Niemcy i Francja oczywiście.
Zresztą Niemcy bardzo dużo straciły jeśli chodzi o prestiż przede wszystkim. Dzisiaj Europa środkowo-wschodnia nie orientuje się tak na Berlin jak to miało miejsce wcześniej. Dzisiaj najważniejsze jest bezpieczeństwo, a Niemcy tego bezpieczeństwa po prostu nie dają.
Tyle Niemcy, a co my?
Niemniej Niemcy w dalszym ciągu są najsilniejszym państwem na zachodzie. Jeśli będą realizowali agendę amerykańską, to tak - będą dalej państwem wiodącym. Przy czym Amerykanie mogą wzmacniać swoją obecność - nie mówię tylko militarnie, ale też politycznie w Polsce, żeby mieć pełną kontrolę nad sojusznikiem.
Przydałaby się też chociażby za tym inwestycja w gospodarkę naszą, ale to już inna kwestia. W odpowiedzi na wizytę Joe Bidena w Warszawie Władimir Putin ma jutro wygłosić orędzie do zgromadzenia federalnego. Analitycy między innymi na The Moscow Times przewidują, że może zmienić on podczas tego orędzia status wojny na Ukrainie ze specjalnej operacji wojskowej na operację antyterrorystyczną, która jest w rosyjskim prawie jasno sformułowana. Co dokładnie może oznaczać to dla wojny na Ukrainie?
To nic nie będzie oznaczało. Władimir Putin tę wojnę już przegrał. Tu już się nic wielkiego nie zmieni. Oczywiście jeszcze będzie "morze" krwi, wielkie straty z obu stron, ale wcześniej czy później Rosja tę wojnę przegra. Wydaje mi się - tak obrazowo mówiąc, że Putin jest w sytuacji Adolfa Hitlera gdzieś tam w drugiej połowie 1944 roku, który liczy jeszcze swoje dywizje i siły, ale tak naprawdę wszyscy wiedzą, że tej wojny już nie można wygrać. I Rosja tę wojnę przegra.
Więc wydaje mi się, że takie sygnały są raczej wysyłaniem dyskretnych komunikatów "rozmawiajcie ze mną". Ale też to co mówią Chiny - że przedstawi jakiś program pokojowy - no właśnie - to co mówi Francja i Niemcy, że tej Rosji nie wolno upokorzyć, nie wolno jej dobić. To są takie sygnały, że jakieś rozmowy pokojowe za niedługi czas mogą się rozpocząć.
Dużo mówi się o przywiązaniu Rosjan i Putina do symboliki, do daty. Czyli rozumiem, że tutaj 24 lutego na symbolikę nie ma co liczyć Władimir Putin? Bo nie ma po prostu czym tego symbolu odegrać.
Tym symbolem miało być zdobycie Bachmutu. Ale Rosjanom ta pierwsza faza operacji najwyraźniej nie wychodzi.
Przywódca białoruskiego reżimu Aleksander Łukaszenka zapowiedział, że jest gotów walczyć razem z Rosjanami tylko w przypadku ataku na Białoruś. Czy to jest kolejna lawiracja Łukaszenki? Kolejna próba bycia zachowawczym? Czy jednak może jest to próba albo początek jakiejś prowokacji, która miałaby wmieszać białoruskie wojsko w tę wojnę?
Aleksander Łukaszenka od roku kluczy i od roku nie dał się wmanewrować w tę wojnę. Oczywiście - jak się nie dał wmanewrować rok temu, czy w kwietniu tego roku, to tym bardziej unika tej wojny obecnie. No bo wie jak ta wojna przebiega.
I oczywiście wie, że status Białorusi będzie się rozstrzygał na Ukrainie. Więc w wypadku klęski Rosji, przy ewentualnej agresji bezpośredniej białoruskiej na Ukrainę, wiadomo że to jest koniec jego prezydentury.
