Maksymilian Dura [wideo]

Amerykański prezydent Joe Biden niespodziewanie odwiedził Kijów, gdzie spotkał się prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. Co oznacza wizyta przywódcy Stanów Zjednoczonych w ukraińskiej stolicy? Czego można się spodziewać po przemówieniu Bidena w Warszawie? O tym z komandorem porucznikiem rezerwy, ekspertem portalu Defence24.pl Maksymilianem Durą rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Jak pan ocenia ten krok amerykańskiego przywódcy Joe Bidena? Jak ocenia pan wizytę w Kijowie? 

Maksymilian Dura: Panie redaktorze nie mówmy o odwadze, bo tutaj już bardzo wiele zostało powiedziane, o takiej umiejętności działania, ale przede wszystkim mówmy o tym, co przyniosło to politycznie. Najważniejszą rzeczą jest to, że prezydent Biden wyprzedził ruchy Rosjan i Chińczyków. Wszyscy czekają na to, co powie dzisiaj prezydent Putin, bo ma dzisiaj wygłosić sławne przemówienie, w którym ma powiedzieć, co się będzie dalej działo i co powiedzą Chińczycy, czy pomogą Rosji w prowadzeniu tych walk. Nagle się okazało, że prezydent Biden złożył wizytę w Kijowie i teraz o tym się mówi, co Biden podczas tej wizyty w Kijowie powiedział. To jest najważniejsze, że zostało to wyprzedzone i w tej chwili wszyscy wiedzą, jaka jest pozycja Stanów Zjednoczonych, jeżeli chodzi o Ukrainę, że tej wojny nie da się skończyć za pomocą negocjacji, ugody, kosztem terytorium Ukrainy, tego się już zrobić nie da.

Na uwagę zasługuje też chyba misterna organizacja całego przedsięwzięcia. Jak pisze CNN, ostatni raz publicznie Biden pokazał się w sobotę w Waszyngtonie na kolacji z żoną, a następnym razem był już widziany w Kijowie z Zełenskim. Służby chyba tutaj się spisały. 

Najważniejsze jest to, że nie tylko służby amerykańskie, ale także polskie. Ja rzadko chwalę polskich polityków ze względu na to, że cały czas się kłócą, ale powiem szczerze, że jestem zaskoczony tym, że niektórzy polscy politycy wiedzieli o tej sytuacji, polskie służby wiedziały, wizyta odbywała się też w Polsce, lądowanie było w Rzeszowie, potem przejazd na dworzec, przejście do pociągu i pomimo tego, nikt nie puścił pary z ust. To jest ogromny sukces dla tych polityków i chwała im za to, ponieważ to było bardzo duże ryzyko. Tym bardziej że Rosjanie też się o tym dowiedzieli, ale trochę później. W związku z tym jest to pochwała amerykanów, którzy potrafili to zorganizować i jest to pochwała Polaków, którzy im w tym pomogli. Z punktu widzenia wojskowego majstersztyk jeżeli chodzi o organizację. 

Podczas wizyty Joe Bidena w Kijowie rozbrzmiały syreny przeciwlotnicze. Niektórzy złośliwie mówią, że było słychać nie syreny, a wycie z Kremla. 

Tak, ale z drugiej strony trzeba też powiedzieć o odwadze Bidena, który jako prezydent Stanów Zjednoczonych w tym momencie powinien się ukryć. On nie zrezygnował z tego planu, który miał założony, co świadczy też o jego postawie i jego odwadze. Wszystko zostało tak zorganizowane, że rzeczywiście był to pokaz tego, co się dzieje na Ukrainie i pokaz tego, co Ukraina może uzyskać od Stanów Zjednoczonych. W tej chwili po prostu wie, że może uzyskać, tylko wsparcie. Biden się już z tego nie wycofa, a poza pokazał, że jest wielkim politykiem i myślę, że przeszedł do historii tym swoim czynem. 

Jednym z ważnych aspektów tej wizyty jest budowanie morale ukraińskiego społeczeństwa, też ukraińskiego wojska. Ukraińcy na pewno są podbudowani, gdy zobaczyli Bidena spacerującego ulicami Kijowa. 

Tak, jak ktoś mówi, że morale na Ukrainie upadają, to są najczęściej ludzie, którzy są bardzo podatni na propagandę rosyjską. W Polsce też była taka sytuacja. Chciałbym przypomnieć, że kiedy pojawili się u nas uchodźcy i kiedy Polacy z otwartymi ramionami przyjęli tych uchodźców ukraińskich, to wszyscy mówili, że po trzech miesiącach my się tym wszystkim znudzimy i zaczniemy być niechętni w stosunku do Ukraińców. Okazało się to prawdą. Okazało się, że nadal podtrzymujemy i to samo jest, jeżeli chodzi o społeczeństwo ukraińskie. 90% Ukraińców w tej chwili jest przeciwnych jakiejkolwiek ugody z Rosją kosztem terytorialnym. To jest niemożliwe. Oczywiście bardzo ważne to było dlatego, że Ukraińcy zdają sobie sprawę, jak ważna jest taka wizyta. Ja bym nadal podkreślał - nic się nie zmieniło. Ukraińcy są gotowi do walki, są zdecydowani do walki, wiedzą, co ich czeka, kiedy Rosjanie wejdą na ich terytorium. W związku z powyższym ta walka wygląda tak, jak wygląda, dlatego, że oni są po prostu zdecydowani bronić swojego kraju, swojej wolności, a także swojego życia. 

Piękna jest symbolika wizyty Joe Bidena w Kijowie, ale czy pójdą za nią konkretne działania? Kolejne dostawy artylerii, amunicji, w końcu lotnictwa? 

Najważniejsze w tym wszystkim jest to, że decyzje powinny być podejmowane wcześniej, niż same działania. To jest ważne, żeby przygotować się do efektu takich decyzji. Przykładem tego były czołgi, gdzie myśmy się po prostu spóźnili. Mówię 'myśmy', bo myślę tutaj głównie o krajach zachodnich. Gdyby decyzja zapadła, to w tej chwili te czołgi byłyby już na Ukrainie i być może już poszłaby ofensywa ukraińska. Ponieważ samoloty to jest dłuższy proces, w związku z powyższym decyzja na temat przekazywania samolotów powinna już zapaść. Przekazanie samolotów jest o wiele trudniejsze, niż przekazanie pojazdów lądowych. Trzeba wyszkolić pilotów, trzeba przeszkolić obsługę techniczną, przygotować wszystkie te materiały, które są niezbędne do tego, żeby lotnictwo działało. To, co jest najważniejsze w tej chwili, to jest jednak ciągła dostawa artylerii i dostawa takiej amunicji, która pozwoli przełamać linię frontu, a to jest amunicja dalekiego zasięgu. Myślę, że to jest najważniejsze, żeby Amerykanie zdecydowali się na przekazanie takiej amunicji i Biden troszeczkę już o tym wspomniał. Myślę, że jesteśmy bliżej tego, niż dalej. 

Polacy wyczekują na wystąpienie Joe Bidena i jego wizytę w Warszawie. Czego od prezydenta Stanów Zjednoczonych i od Stanów Zjednoczonych potrzebuje Polska i Europa? 

Dziękuję za to pytanie właśnie w ten sposób sformułowane. Nie to, co powie prezydent Biden, ale czego ja bym się spodziewał. W pierwszej kolejności to jest to, co on już powiedział trochę na Ukrainie. To znaczy, że nie będzie żadnych negocjacji z Rosjanami na zasadzie dajmy spokój, wy coś tam możecie sobie zabrać. Nie, takiej możliwości nie ma. Biden powinien to bardzo ostro powiedzieć, że jakiekolwiek ustępstwa wobec Rosji, jeżeli chodzi o terytorium Ukrainy, są po prostu niemożliwe. Wiadomo o tym, że to tylko zamrozi konflikt i za kilka lat Rosja znowu się zbiesi i znowu uderzy. To było to, co było w Mińsku. Mińsk był błędem. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, że Rosja musi wycofać się z terytorium Ukrainy przed 2014 r. Co więcej, powinna się też zastanowić nad tym, w jaki sposób Rosja poniesie konsekwencje tego, co się robiło, bo tutaj nie można mówić o tym, że np. zmusimy do zmiany ich prezydenta, bo to oni wybrali Putina. Natomiast powiedzmy sobie szczerze, że będziemy musieli wyciągnąć pewne środki finansowe od nich za to, co zrobili na Ukrainie, a także zastanowić się nad tym, jak wprowadzić pokój w innych państwach, które zostały zniszczone politycznie przez Rosjan. Przede wszystkim w Mołdawii, gdzie trzeba odzyskać Naddniestrze i także w Gruzji, gdzie jest Abchazja i Osetia. Tam także trzeba przywrócić te tereny, które zostały przez Rosjan oderwane i w których tak naprawdę nic się nie dzieje. Pracy jest dużo, ale myślę, że najważniejsze jest to, żeby pokazać twardą postawę wobec Rosjan. 

Czego oczekujemy my, jako Polacy? 

Ja myślę, że słowa 'dziękuję'. Myślę, że to jest najważniejsze, że jednak Amerykanie dostrzegli to, co myśmy zrobili. I tutaj najważniejsze nie jest spotkanie z politykami, tylko spotkanie z ludnością Warszawy, z ludnością polską i ukraińską. To, co zrobiło polskie społeczeństwo, myślę, że przejdzie do historii. Myśmy przeszli to historii tym, co zostało zrobione w momencie, kiedy rozpoczęła się wojna, kiedy myśmy przyjęli Ukraińców. Pokazaliśmy, czym jest solidarność. To dało też przykład innym państwom, że w momencie, gdyby nam się coś stało, oni nas też w taki sposób przyjęli. To jest właśnie coś, co buduje jedność w Europie. Myślę, że Amerykanie nam to na pewno pokażą. 

Gwarancji bezpieczeństwa nie potrzebujemy, czy je po prostu mamy? 

My je mamy. My nie potrzebujemy cały czas deklaracji, że jak będzie coś się działo, to NATO wystąpi, ponieważ to zostało pokazane. Wszystkie kraje NATO stanęły, nawet Węgry nie protestowały przeciwko temu, co się stało, jeżeli chodzi o Ukrainę. Wszystkie kraje NATO jednolicie stanęły do działania, jednolicie wspierają Ukrainę i pokazują, przez przesyłanie żołnierzy na wschodnią flankę, bo to nie dotyczy tylko Polski, ale dotyczy to także Słowacji, krajów bałtyckich. Pokazujemy, że jesteśmy solidarni. Ci żołnierze, którzy tutaj są, nie tylko Amerykanie, pokazują, że jednak mimo wszystko jesteśmy razem. To jest chyba najważniejsze przesłanie, że nie musimy mieć gwarancji bezpieczeństwa, bo my je mamy, natomiast najważniejsze jest pokazać, że nie zostawimy samodzielnie takich krajów jak Ukraina, nie pozwolimy, aby obce państwo, większe, narzucało swoją wolę.

| red: sk