Maksymilian Dura [wideo]

Wciąż niespokojnie jest na wschodzie i południu Ukrainy. Nadal ciężkie walki toczą się w okolicach Bachmutu. M.in. o tym, ale też o sytuacji w Mołdawii z komandorem porucznikiem rezerwy Marynarki Wojennej, ekspertem portalu Defence24.pl Maksymilianem Durą rozmawia Adam Janczewski.

Adam Janczewski: Ukraiński prezydent Wołodymyr Zełenski poinformował, że przez tydzień na odcinku bachmuckim w obwodzie donieckim zginęło przeszło 1100 rosyjskich żołnierzy. Ponad 1500 zostało rannych i nie może brać udziału w walkach. Rosjanie tracą też dziesiątki sztuk sprzętu bojowego. Siły ukraińskie zniszczyły również 10 składów amunicji. Czy to dlatego Ukraińcy tak zaciekle bronią Bachmutu, bo mogą tam zadawać duże straty agresorowi? 

Maksymilian Dura: Myślę, że to jest właśnie odpowiedź na to pytanie, że ten Bachmut nie jest tak ważny z punktu widzenia wojskowego i strategicznego. Gdyby np. stało się, że Ukraińcy będą musieli się z niego wycofać, to niewątpliwie byłaby to jakaś medialna rzeź, ale jeżeli chodzi o wojskowe sprawy, to nie. Natomiast prawda jest taka, że on jest bardzo przydatny. Tam istnieje bardzo duża możliwość niszczenia sprzętu i niszczenia siły żywej przeciwnika. W związku z powyższym Ukraińcy z tego korzystają. Pamiętajmy, że to jest obrona miasta. To jest bardzo trudne. Zdobywanie miast jest zawsze bardzo krwawe. One powodują po pierwsze zniszczenie tego miasta, ale po drugie bardzo duże straty wśród strony atakującej. W związku z powyższym Ukraińcy z tego korzystają i chwała im za to. 

Adam Janczewski: Rosjanie wciąż dokonują też zmasowanych ataków niemal całej Ukrainy. Jak się okazuje, niestety wciąż mają zapasy amunicji tej dalekiego zasięgu. 

To tak nie jest. Te zapasy oczywiście cały czas są, dlatego że Rosjanie nigdy nie naruszyli tego zapasu strategicznego, ale oni powoli rzeczywiście do tego zapasu dochodzą. Już zbierają starszy sprzęt, więc to nie są najnowsze rakiety. Coraz mniej lata kalibrów, czyli tych rakiet celnych, dalekiego zasięgu, które są strzelane z okrętów, coraz mniej kindżałów, bo oni mieli ich z tego co pamiętam 57, w tej chwili już zużyli 8, więc prawie 10%. Także nie jest to taka sytuacja, jaką by chcieli. Co tu dużo mówić, Rosja przygotowała się nie do wojny z Ukrainą, bo traktowała Ukrainę jako coś takiego zupełnie małego, ale przygotowywała się do wojny z NATO, a w tej chwili jest do tego kompletnie nieprzygotowana, ponieważ wytraciła cały ten impet, cały zapas amunicji i zapas sprzętu, który był do takiego ataku na NATO potrzebny. W tej chwili jest to po prostu niemożliwe.   

Ta amunicja, te pociski po raz kolejny spadają niestety w pobliżu elektrowni jądrowych. Mówi się m.in. o tym, że odcięto od zasilania po raz kolejny Zaporoską Elektrownię Atomową. Wygląda to bardzo niebezpiecznie. 

Tak to wygląda już od dawna. Przypomnijmy, że Rosjanie zajęli też elektrownię w Czarnobylu, która jest terenem skażonym. Oni tam wysyłali swoich żołnierzy, żeby kopali okopy na terenie naprawdę skażonym, gdzie ci ludzie potem chorowali na chorobę popromienną. Oni się niczym nie przejmują. Są jeszcze jakieś bezpieczniki. Wiem, że jest poniedziałek i w związku z powyższym trzeba trochę optymizmu dać się ludziom, w związku z powyższym jednak proponuję się tym za bardzo nie martwić, dlatego że jest jednak jakiś bezpiecznik u Rosjan. Oni jednak pomimo wszystko nie tworzą bazy na terenie tej elektrowni atomowej i co tu dużo mówić - nadal pozwalają, żeby ta elektrownia była w jakiś sposób nadzorowana. Jest to dobry sygnał. Oni są pozbawieni hamulców, ale jednak ten hamulec cały czas działa, czyli wiedzą, że to skażenie tej elektrowni spowodowałoby skażenie nie tylko samej Ukrainy, ale także być może też Federacji Rosyjskiej. Stąd być może powstrzymanie się przed takimi ostrzejszymi działaniami w tamtym rejonie. 

Co w pańskiej ocenie będzie w najbliższym czasie działo się na froncie? Mówi się, że nadchodzi wiosenna rasputica i ukraińskie błota wstrzymają, a z pewnością wyhamują, spowolnią działania wojenne. 

Działania wojenne zostały spowolnione w stronę ukraińską i to sobie podkreślmy. Ja zawsze powtarzam, że tutaj trzeba troszeczkę optymizmu i troszeczkę zmienić sposób narracji całej tej sytuacji. Usłyszałem na przykład ostatnio w telewizji, że sytuacja w Bachmucie jest trudna, bo Rosjanie zajęli już jakąś tam część miasta. Ja bym to odwrócił. Zawsze powtarzam - Rosjanie zajęli dopiero część miasta. I tak to traktujmy. Oni atakują Bachmut od kwietnia, od maja ubiegłego roku. Do tego czasu nie zdobyli tego miasta. To jest coś nieprawdopodobnego, żeby armia, która nazywa się drugą armią na świecie, nie potrafiła zdobyć jednego miasta. A jednak tego miasta zdobyć nie potrafi. Ukraińcy być może wycofają się z Bachmutu, to ja cały czas to zakładam i przygotowuje ludzi na to, żeby potem nie było jakiejś paniki. Bachmut padł, koniec z Ukrainą - to tak nie jest. Lepsze miejsce do obrony jest bardziej na zachód, kilka kilometrów, to jest Konstantynówka, czyli miejsce, gdzie już Ukraińcy są umocnieni, gdzie postawili pola minowe i są bardziej przygotowani do działania. Dlaczego pozostali w Bachmucie? Ano dlatego, że wiedzą, iż potem ten Bachmut będą musieli odbijać, ponieważ nikt nie dopuszcza nawet do głowy myśli, że można by ten Bachmut zostawić w rękach rosyjskich.

Czy Bachmut to też może gra na czas? Może Ukraińcy czekają na dostawę sprzętu z Zachodu? 

Myślę, że oni zaatakują bez względu na to, czy ten sprzęt z Zachodu zostanie dostarczony, czy też nie. Sprzęt z Zachodu im tylko pomoże, to może to po pierwsze, a po drugie zmniejszy ilość strat, jakie Ukraińcy poniosą w czasie tej ofensywy. Ukraińcy wiedzą, że żeby wyzwolić swoje tereny, które zajęła Rosja, muszą uderzyć. My musimy czekać na tę ofensywę, ona nastąpi prędzej czy później. Natomiast tak jak powiedziałem, wszystko zależy od tego, jaki będą mieli sprzęt i czy tej amunicji wystarczy. Jak na razie kraje NATO są tak zmobilizowane, że amunicji wystarcza. Mogło jej być oczywiście więcej, bo każdy żołnierz na pytanie "ile chcesz amunicji?" zawsze powie "jak najwięcej". Temu nie dziwmy. Ukraińcy i tak przejdą do ofensywy i ja nie wiem, czy te błota im w tym przeszkodzą, dlatego że ta wojna toczy się troszeczkę w inny sposób, niż my myślimy. 

Zostawiając już sytuację na froncie, polski minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau rozpoczyna wizytę w Korei Południowej. Przyleciał do Seulu, gdzie będzie rozmawiał o współpracy m.in. w zakresie bezpieczeństwa. Jak pan ocenia tę współpracę? Zakup sprzętu wojskowego z Korei Południowej, współprodukcja w naszym kraju, czyli poznajemy myśl techniczną, wojskową, a także pojawiają się doniesienia, że Koreańczycy są zainteresowani między innymi polskimi Borsukami.

Z punktu widzenia wojskowego jestem tym zachwycony, dlatego, że Korea już pokazała, iż potrafi przekazywać technologie, o czym świadczą Kraby. Rzeczywiście jest to bardzo ważne. Korea chce współpracy z Polską. Zresztą jeżdżę koreańskim samochodem, więc stwierdzam jednoznacznie, że jest to dobra technologia. Tutaj nie ma nawet o czym mówić, ale z drugiej strony podkreślam cały czas - na to wszystko trzeba mieć pieniądze. Jeżeli rząd ma pieniądze na takie kontrakty, jakie są w tej chwili realizowane z Koreą Południową, to bardzo dobrze. To zapewni nam na pewno przekazanie technologii, bo Koreańczycy na to pójdą. Być może będziemy takim hubem koreańskiego sprzętu na całą Europę, ponieważ będziemy tym krajem, który będzie używał najwięcej sprzętu południowo-koreańskiego w terenie Europy Wschodniej i w Europie Zachodniej także. 

I współprodukował. 

Oczywiście. To jest właśnie ta szansa, która w stosunku do Amerykanów jest dosyć trudna. Amerykanie nie za bardzo są chętni na przekazywanie technologii, natomiast Koreańczycy tak. Jest duże niebezpieczeństwo, że te zakupy są robione nad wymiar, dlatego że tak naprawdę nie widzę środków budżetowych, które pozwoliłyby zrealizować te wszystkie zakupy realizowane w tej chwili przez MON. I to jest największy problem i największe niebezpieczeństwo. Mam nadzieję, że się mylę, nie jestem ekonomistą. 

Miejmy nadzieję, że to też będzie inwestycja, która będzie procentować za parę lat. Chciałbym jeszcze na koniec zapytać o to, co dzieje się w Mołdawii. Wczoraj przez centrum Kiszyniowa przeszła demonstracja zwolenników prorosyjskiej partii Shore i Ruchu dla Narodu. Władze mołdawskie mówią, że są to protesty podsycane przez służby rosyjskie. Czy to będzie kolejny punkt zapalny? 

Bardzo się cieszę, że pan o tym wspomniał, dlatego że to jest bardzo ważny element w ogóle wojny w Ukrainie. Wszystkim się zdaje, że wojna w Ukrainie zakończy się wtedy, kiedy Rosjanie zostaną wywaleni z terenu Ukrainy. Nieprawda. Wojna tak naprawdę w Europie zakończy się wtedy, kiedy Rosjanie zostaną wyrzuceni też z Naddniestrza. Teraz Rosjanie próbują się przeciwko temu przeciwstawić, ale powiedzmy sobie szczerze, nie pokojowo, ale idąc na rympał, czyli próbują zająć całą Mołdawię, co jest praktycznie niemożliwe, ponieważ Mołdawia też ma wsparcie całego Zachodu. Rosjanie sobie sami strzelają w stopę. Mogliby siedzieć cicho w Naddniestrzu i próbować uspokoić tam sytuację, tak żeby oni tam siedzieli dalej. Natomiast powiedzmy sobie szczerze, w tej chwili jest czarno-białe. Albo Mołdawia będzie rosyjska, albo Mołdawia będzie z Naddniestrzem w całości przyłączona do Unii Europejskiej. Są dwie alternatywy i być może Rosjanie się przed tym bronią. Takie zamieszki będą się powtarzały, takie próby będą się powtarzały. Natomiast mam nadzieję, że pomoże w tym Zachód. Zachód pomoże nie tylko ustabilizować sytuację w Mołdawii, ale pomoże także odbudować się gospodarczo po tym, jak Rosjanie przerwą np. dostawy gazu i dostawy ropy.

Co do Zachodu, to czy to nie przypadkiem prezydent Joe Biden podczas wizyty w Polsce, mówiąc kolokwialnie - spalił Rosji temat Mołdawii? 

Byłem jednym z pierwszych, który zwrócił na to uwagę. Myślę, że prezydent Biden wreszcie zrozumiał, że ta wojna może się zakończyć dopiero wtedy, kiedy rosyjscy żołnierze zostaną wyrzuceni ze wszystkich krajów, które nie są Federacją Rosyjską. W związku z powyższym być może taka sama sytuacja będzie w Abchazji i Osetii, bo Gruzję też trzeba ustabilizować. Ja myślę, że Mołdawia jest najprostszym sposobem, dlatego że to Naddniestrze tak naprawdę w tej chwili już nie powinno funkcjonować po tym, co się stało w Ukrainie. Mołdawianie, ci prawdziwi, a nie ci rosyjscy, rzeczywiście wiedzą, co ich czeka, kiedy Federacja Rosyjska dojdzie do władzy w ich kraju. Na pewno będą tacy, którzy będą chcieli. Na ulicach Mołdawii w tych wczorajszych zamieszkach to byli głównie ludzie starsi, którzy są podatni na taką propagandę. Natomiast ludzie młodzi wiedzą doskonale, co ich czeka, kiedy Federacja Rosyjska dojdzie do tego kraju. Myślę, że tutaj nie będzie problemu, że wszystko się uspokoi. 

| red: sk